Беларуска-ўкраінскі дыялог: падтрымка Расіі і мова як частка суверэнітэту
«MediaIQ» працягвае цыкл дыскусій беларускіх і ўкраінскіх экспертаў па балючых пытаннях узаемаадносінаў дзвюх краін. Гэтым разам абмяркоўваюць важныя тэмы палітолаг, дырэктар «Цэнтра еўрапейскай трансфармацыі» Андрэй Ягораў і дырэктар «Інстытута сусветнай палітыкі» Яўген Магда.
Кавалак берлінскай сцяны, прысвечаны беларусам і ўкраінцам. Фота «НЧ»
Апошнія даследаванні паказваюць, што 33 % беларусаў падтрымліваюць агрэсію Расіі супраць Украіны. Як такое магчыма?
Андрэй Ягораў: Гэта, канешне, сумныя лічбы. Але трэба ведаць і разумець, што грамадская думка ў Беларусі знаходзіцца пад вельмі вялікім уплывам медыя. І на сённяшні час кантроль медыйнай прасторы ў значнай ступені належыць дзяржаве.
За ўсю гісторыю незалежнай Беларусі, з моманту прыходу Лукашэнкі да ўлады, мы не мелі незалежнай інфармацыйнай прасторы.
І шмат у чым сітуацыя з грамадзянскай думкай навязаная дзяржаўнай прапагандай, якая якраз стымулюе прарасійскія настроі і ў сённяшняй сітуацыі — антыўкраінскія настроі, стымулюе вось гэтую металогію адносна таго, што мы з Расіяй братні адзіны народ, што Беларусь без Расіі не выжыве і гэтак далей, і гэтак далей. І таму ў сітуацыі адсутнасці палітычнай канкурэнцыі розных меркаванняў, свабоды інфармацыі і цыркулявання інфармацыі ўздзеянне прапаганды даволі моцнае. Лічбы пра 33%, канешне, вялікія, але іх можна патлумачыць.
Але важна адзначыць, што ў параўнанні з Расіяй, дзе сітуацыя кантролю медыйнай сферы не меншая, чым у Беларусі, антыўкраінскіх настрояў значна болей. Ну і ёсць нейкі парог, да якога нельга даціснуць беларусаў, каб яны сталі настолькі антыўкраінскімі, як рускія. Таму што, калі людзі маюць пэўную беларускую ідэнтычнасць і адчуваюць сябе беларусамі, іх светаўспрыманне проста адрознае ад суседняй Расіі.
Таму беларусаў нельга пераканаць, нават у ізаляванай інфармацыйнай сітуацыі, кантраляванай сітуацыі дзяржаўнай прапагандай, у тым, што ўкраінцы — гэта ворагі.
Яны ў гэта ўсё роўна не будуць верыць.
Глядзіце таксама
Яўген Магда: Сацыялогія ў Беларусі на сённяшні момант — гэта такая цікавая навука. Я не ведаю, як яе яшчэ не назвалі прыслужніцай Захаду. Наколькі мне вядома, нямала прафесійных беларускіх сацыёлагаў з'ехалі па-за межы краіны, і яны вывучаюць сітуацыю з дапамогай тэлефонных апытанняў. Я гэтыя даныя не абсалютызую. Я сапраўды абсалютна шчыра лічу, што тыя 1 084 км мяжы, якія паміж намі існуюць, яны патрабуюць тысячы крокаў насустрач адно аднаму. Мы вельмі мала ведаем адно пра аднаго і вядома, што пасля 24 лютага 2022 года сітуацыя змянілася да горшага. Растлумачу чаму: не толькі дзякуючы ракетам, якія ляцелі з Беларусі ва Украіну, не толькі праз тое, што расійскія войскі зайшлі з тэрыторыі Беларусі ва Украіну.
Хачу падкрэсліць, што добра, што беларускія не зайшлі. Гэта вялікі плюс, гэта пакідае нам шанец аднавіць нашы добрасуседскія адносіны. Але глядзіце, восенню 2020 года беларуская прапаганда была ўжо падпарадкаваная расійскай прапагандзе, а цяпер мне здаецца, расійская прапаганда на беларускім тэлебачанні і беларускіх дзяржаўных медыя замяніла беларускую прапаганду. Расійская прапаганда замяніла беларускую, таму гэта яшчэ невялікія лічбы насамрэч, як гэта ні дзіўна.
Я думаю, што ў беларусаў няма гэтага гену імперскасці.
Хачу нагадаць, што мы так ці інакш жывём у парадыгме так званага «трыадзінага славянскага народа», у якім толькі рускія могуць быць старэйшымі братамі. Мы, украінцы і беларусы, не можам падняцца да іх узроўню, ну ніяк у нас не атрымліваецца, вось не атрымліваецца і ўсё тут. Валуеўскі цыркуляр і эмскі ўказ XIX ст. былі актуальнымі і для Украіны, і для Беларусі. Нашы праблемы без дзяржаўнасці вельмі падобныя, таму мы павінны не толькі ліць слёзы і гаварыць «ну як усё дрэнна» і «як так можна», мы павінны шукаць шляхі паразумення. І сацыялогія ў сярэдзіне аўтарытарнай дзяржавы — гэта хутчэй арыенцір, чым аксіёма, якую трэба ўспрымаць без усялякіх доказаў.
Беларусы сёння ставяцца да расіян так, як украінцы ставіліся да іх да 2014 года?
Я. М.: Вось тут якраз Інфармацыя, якая можа быць цікавая і для ўкраінскага, і для беларускага гледача. Чаму?
Будзем казаць шчыра: украінцы да Расіі ставіліся прыкладна так, як цяпер ставяцца беларусы.
У нас не было падвышанай агрэсіі і ў напад з тэрыторыі Расіі практычна ніхто не верыў. Палітыкі, якія пра гэта казалі, былі на маргінэзе, і змены, якія адбыліся з 2014 да 2022 года, дазволілі нам у 2022 годзе даваць найлепшы супраціў, вось гэта праўда. Чаму? Змены ўнутры арміі, дэкамунізацыя, узмацненне пазіцый ўкраінскай мовы. Вось мова, гэта наша ў дадзеным выпадку галоўная зброя, таму што ва Украіне заўсёды была адзіная дзяржаўная мова.
Мала людзей ва Украіне ведаюць пра тое, што ў Беларусі дзве дзяржаўныя мовы і мяне радуе, што беларускія дэмакратычныя сілы маркіруюць сябе як праціўнікі Лукашэнкі ў тым ліку выкарыстаннем беларускай мовы. Разумею, што ад дзвюхмоўя, напрыклад у Беларусі, складана будзе сысці вось проста так, адразу лёгка, гэта тэхнічна складана, але ўкраінцы сапраўды недаацэньвалі пагрозу і цяпер беларусы могуць і павінны вывучаць наш досвед для таго, каб разумець, што ім трэба рабіць у кантэксце Расіі.
Глядзіце таксама
А.Я.: Сітуацыя падобная. Зноў жа, калі звяртацца да сацыялогіі, значная частка беларускага гарадскога насельніцтва, каля 30%, думае, што, напрыклад, Беларусь не выжыве без Расіі. Ну вось такая металагічная штука. То-бок людзі, жывучы ў незалежнай краіне, якая незалежная ўжо шмат-шмат гадоў, думаюць, што мы не выжывем. Чаму? Вы самі цытавалі лічбы пра тое, што каля 50% жадаюць жыць у саюзе з Расіяй. Але не інтэгравацца ў Расію. Тых, хто хоча інтэгравацца, значна менш. Але так, сітуацыя падобная. І мы не вучымся на тых памылках, якія былі зроблены ўкраінцамі да 2014 года. А дарэмна.
Руская мова — мова агрэсара? Ці шмат украінцаў і беларусаў адмовіліся ад яе пасля пачатку вайны?
А.Я.: Мы ў Беларусі не можам лічыць рускую мову мовай агрэсара. Руская мова для большасці насельніцтва Беларусі — гэта тая мова, на якой яны размаўляюць, тая мова, якая выкарыстоўвалася як мова зносінаў у сям’і, якую яны выкарыстоўваюць кожны дзень і на якой размаўляюць са сваімі бацькамі і са сваімі дзецьмі. Таму проста сказаць, што гэта мова агрэсара — то не.
І тут трэба, канешне, разумець гістарычныя абставіны, чаму так склалася, чаму беларуская мова мае ўжо маргінальны ўжытак ў Беларусі, а дамінуе руская мова. Між тым, сітуацыя такая, якая яна ёсць на сённяшні час. Ці прывяла расійская агрэсія да змены стаўлення да рускай мовы? Я думаю, што часткова так. Але мне падаецца, што нават болей стаўленне да рускай мовы змянілася падчас пратэстаў у Беларусі ў 2020 годзе.
Таму што беларуская мова, як і нацыянальная сімволіка, нацыянальная культура, стала сімвалам пратэсту.
То-бок, адчуваючы, што дзяржава навязвае рускую мову і прарасійскі падыход, рускія культурныя коды і г. д., значная частка беларусаў пабачыла ў беларускай мове, у беларускай нацыянальнай сімволіцы, у беларускамоўнай культуры стрыжань супраціву і стала актыўней выкарыстоўваць і беларускую мову, і глядзець беларускія каналы, і чытаць беларускія кнігі. Быў такі паварот да беларускага ад расійскага ў Беларусі.
Натуральна, што агрэсія Расіі падштурхнула трошкі больш гэтыя трэнды, але гэта не паўплывала на вельмі масавы зрух беларусаў да беларускай мовы і адмовы ад рускай мовы. Зноў-ткі — таму што гэтая мова дамінуе татальна ва ўсіх сферах ужытку ў Беларусі, а ўмовы для беларускай мовы вельмі неспрыяльныя.
І калі чалавек пераходзіць на беларускую мову, становіцца беларускамоўным, у Беларусі гэта амаль гераічныя паводзіны.
Яму цяжка, яму пастаянна трэба пераадольваць сітуацыі міскамунікацыі ў дзяржаўных органах, крамах, з людзьмі, сваім асяродкам і гэтак далей. Жыць беларускамоўнаму ў Беларусі дастаткова складана, і чакаць у абставінах, калі дзяржава яшчэ гэта ніяк не стымулюе, а наадварот падаўляе, скарачае колькасць беларускай мовы, што будзе такі вельмі масавы выбух беларускай мовы і адмова ад расійскай мовы, цяжка.
Глядзіце таксама
Я. М.: Пасля 24 лютага 2022 года рускай мовы ва Украіне стала значна менш, таму што ўніверсальны раздражняльнік: ляціць ракета, снарад, куля, зробленая ў Расіі. Зразумела, што ўсе адразу перайсці не змогуць, у нас вялікая колькасць людзей рускамоўныя.
Я для паказальнага прыкладу раскажу пра сябе. Я нарадзіўся ў кіеўскай сям'і, мае бацькі гавораць у прынцыпе на рускай мове, я заканчваў рускамоўную школу, і значную частку сваёй маладосці я размаўляў па-руску. Потым я пайшоў выкладаць у школу, выкладанне ў школе адбываецца на ўкраінскай мове, і мне было сорамна: ну як я буду ўжываць там рускія словы? Потым пачаў выкладаць ва ўніверсітэце імя Шаўчэнкі. Прабачце, першы ўніверсітэт краіны — там украінская. Цяпер, я размаўляю ў сям'і, з дзецьмі на ўкраінскай мове.
Ёсць такая прымаўка: «Не так важна, на якой мове ты гаворыш з бацькамі, як на якой мове ты гаворыш з дзецьмі».
Мае дзеці, да іх руская мова прарываецца вядома ў інфармацыйнай прасторы, але мы з жонкай гаворым з імі па-ўкраінску. Скажу вам больш, што з пераважнай большасцю сваіх беларускіх знаёмых я размаўляю па-ўкраінску, і я беларускую вывучыў як мову на слых, на чытанне, я толькі не размаўляю па-беларуску. Няма нічога немагчымага, нашы мовы падобныя, проста ва Украіне не ўсе разумеюць, што для радавога беларуса руская і беларуская як дзве дзяржаўныя мовы, яны аднолькавыя. Гэта трэба даносіць, гэта трэба тлумачыць, гэта трэба лепш камунікаваць, вось я б на гэта звярнуў увагу.
Цалкам размову з экспертамі прачытаць можна тут.