Гісторык Андрэй Зубаў: «Рэжым у Беларусі перажыве Пуціна на некалькі тыдняў»

Якія працэсы цяпер ідуць у Расеі? Ці можа вайна ператварыцца для расейцаў у айчынную? На якім этапе свайго існаваньня знаходзяцца рэжымы ў Расеі і Беларусі і ці магчымая іх кансэрвацыя? Пра гэта і пра іншае Сяргей Абламейка на «Св*бодзе» гаворыць з расейскім гісторыкам, доктарам гістарычных навук, прафэсарам Андрэем Зубавым.

«Стан грамадзтва ў Расеі далёкі ад стабільнасьці»

— Як вы ацэньваеце сёньняшні стан расейскага грамадзтва? Ці ўдаецца прапагандзе трымаць яго пад кантролем? Ці можна назваць рэжым Пуціна цалкам стабільным?
— Не, я думаю што цяпер ужо цалкам трымаць расейскае грамадзтва пад кантролем рэжыму Пуціна не ўдаецца. І ён, уласна кажучы, гэта ведаў, таму ўсімі сіламі спрабаваў не пачынаць мабілізацыю. Але, відаць, генэралы і нейкія экстрэмісцкія сілы накшталт Кадырава ці Прыгожына сказалі яму: «Або ты пачынаеш мабілізацыю, або мы прайграем вайну». Бо нашая армія ва Ўкраіне меншая за ўкраінскую (у верасьні гэта было так), таму мы ня можам перамагчы.
Я думаю, што пасьля адступленьня з Харкаўскай вобласьці Пуціну быў выстаўлены ўльтыматум: мабілізацыя ці параза.
У гэтай сытуацыі Пуцін пайшоў на тое, на што ён вельмі не хацеў ісьці — на мабілізацыю. І хоць яна называецца частковай, насамрэч гэта, вядома, усеагульная мабілізацыя, толькі расьцягнутая па часе. У выніку гэтага ягоны рэйтынг абрынуўся. Каля мільёна чалавек зьехалі з Расеі. Частка зь іх вярнуліся, але большая частка — не.
І гэтыя людзі — толькі частка той супольнасьці, якая была шакаваная мабілізацыяй. У маладых людзей, якія трапляюць пад мабілізацыю, ёсьць жонкі, нявесты, маці і бацькі, бабулі і дзядулі. І большасьць зь іх, нават калі яны і былі прапуцінскімі да мабілізацыі, але калі ўнуку ці сыну спатрэбілася зьлезьці з канапы і браць у рукі зброю і ісьці ваяваць ва Ўкраіну, сталі супраць гэтага.
Мне здаецца, што цяпер, калі сур’ёзныя сацыялягічныя апытаньні ў Расеі праводзіць нельга, большасьць расейскіх людзей супраць гэтай вайны — не паводле маральных меркаваньняў, і нават не паводле палітычных, але паводле выключна асабістых прычын не падтрымлівае палітыку Пуціна. Я ўпэўнены, што цяпер ім у душу будзе запаўзаць страх і сумненьне ва ўсім тым, што дагэтуль казала ўлада.
Гэты працэс не аднамомантавы і нават не на адзін месяц, але ён прывядзе да поўнага абрушэньня сыстэмы.

«Паразу пацярпіць не Расея, а пуцінскі рэжым»

— Вы ня раз казалі, што вайна скончыцца паразай Расеі. Ці лічыце вы магчымым поўнае прыняцьце расейскім народам паразы ад Украіны? Менавіта ад Украіны, а не ад NATO і калектыўнага Захаду? Іншымі словамі, ці магчымы ў Расеі калектыўны катарсіс праз прызнаньне сваёй віны?
— Мы павінны ясна разумець, што, вядома, Украіна робіць вельмі вялікі ўнёсак у перамогу, мужнасьць і самаадданасьць украінскага народу нельга ставіць пад пытаньне. Але, безумоўна, без калектыўнай дапамогі Захаду вайна была б Украінай даўно прайграная. Магчыма, цяпер была б партызанская вайна накшталт той, якую Ўкраінская паўстанцкая армія вяла пасьля 1945 году і да 1954 году ва Ўкраіне, але не сапраўдная вайна.
А цяпер ідзе менавіта сапраўдная вайна зь лініяй фронту і ўкраінскім урадам у Кіеве. Але гэта адбываецца таму, што Захад робіць вялізныя пастаўкі ўзбраеньняў. І другое, што таксама вельмі важна, дае вялікія фінансавыя сродкі. Адзін Эўразьвяз штомесяц дае прыкладам 5 млрд эўра на падтрымку Ўкраіны. Гэта велізарныя сродкі. Праз гэта фінансавая сыстэма Ўкраіны больш-менш стабільная, інакш яна ня проста рухнула б, яе не было б.
Таму расейскі народ, безумоўна, успрыме гэта як перамогу ня толькі Ўкраіны, але як перамогу калектыўнага Захаду разам з Украінай, і гэта будзе правільна. Але пасьля гэтага ён павінен будзе рабіць высновы наконт вось чаго: разглядаць гэта як паразу Расеі ці як вызваленьне Расеі ад пуцінскага рэжыму, які спрабаваў і спрабуе адвярнуць Расею ад усяго сьвету, у тым ліку і ад Захаду, і радавацца гэтай паразе, бо яна зноў злучыць Расею з усім сьветам, з сусьветнай эканомікай, фінансамі і культурай, як гэта было ў 1990-я і 2000-я гады.
Такая ж альтэрнатыва была і ў Нямеччыне. Што адбылося ў Нямеччыне ў 1945 годзе? Параза нацызму ці параза Нямеччыны? Цяпер Нямеччына кажа, што адбылася параза нацызму і вызваленьне нямецкага народу ад улады Гітлера і яго клікі. Менавіта гэта сьвяткуюць немцы 8 траўня кожны год. Я думаю, што тое самае будзе і ў Расеі.

Ці ўтрымаецца Пуцін пасьля перамогі Ўкраіны

— Ці магчымая кансэрвацыя рэжыму Пуціна нават у выпадку паразы ў гэтай вайне?
— Магчымая. Я думаю, што такі варыянт магчымы, але малаверагодны. Па сутнасьці, пасьля разгрому Чырвонай арміі ў вайне супраць Польшчы ў 1920 годзе адбылася кансэрвацыя бальшавіцкага рэжыму. Пасьля так званага «цуду на Вісьле» адбылася кансэрвацыя рэжыму бальшавікоў, але не яго крах. Возьмем Іран. Пасьля таго, як ён прайграў вайну з Іракам, рэжым аятол не абрынуўся, але закансэрваваўся.
Ці магчыма такое ў Расеі? Так, але малаверагодна. Чаму? Не таму, што гэтага мне ці вам ня хочацца, а таму, што ёсьць пэўныя перадумовы кансэрваваньня рэжымаў, якія пацярпелі ваенныя паразы. Для гэтага аўтарытарны рэжым павінен быць зьвязаны з народам агульным мінулым, ён павінен прыйсьці да ўлады на хвалі народнага волевыяўленьня, магчыма, нават коштам праліцьця народнай крыві дзеля зрынаньня папярэдняга рэжыму.
Як вы разумееце, так было ў Савецкай Расеі, якая пасьля грамадзянскай вайны зацьвердзіла новую ўладу. Так было і ў Іране, калі была мусульманская шыіцкая рэвалюцыя аятол. Таму народ лічыў рэжым сваім і такому, свайму, рэжыму ён быў гатовы дараваць паразу.
Але калі народ ня лічыць рэжым сваім, лічыць яго чужым, рэжымам для рэжыму, а не для народу, тады народ не даруе рэжыму паразы і скідвае яго. Натуральна, узьнікаюць нейкія палітычныя сілы, якія выкарыстоўваюць незадавальненьне народу, і рэжым у той ці іншай форме абрынаецца.
Так адбылося ў Нямеччыне, дзе гітлераўскі рэжым спачатку ў 1933 годзе падтрымаў нямецкі істэблішмэнт, старая нямецкая эліта. А ў 1945 годзе, калі яны ўбачылі, што Гітлер збанкрутаваў са сваімі плянамі вайны і новага парадку, старая нямецкая эліта працягнула руку Захаду, каб захаваць свае грошы, заводы і сваю рукапаціскальнасьць у сьвеце.
Сьцягам гэтай эліты, якая здрадзіла Гітлеру, быў Конрад Адэнаўэр і Хрысьціянска-дэмакратычная партыя Нямеччыны, якая ўзначаліла Нямеччыну на выхадзе з катастрофы Другой сусьветнай вайны.
Мне здаецца, што гэты варыянт больш падобны да Расеі. Тут таксама ёсьць старая эліта, якую зусім не народ, праліваючы кроў, прывёў да ўлады. Яна складаецца з кадэбэшнікаў і былой партыйнай намэнклятуры, якая кіруе Расеяй ужо 100 гадоў. Да гэтых людзей у Расеі ставяцца вельмі скептычна, лічаць іх грашовымі мяхамі і злодзеямі, якія прысабечылі ўсю маёмасьць краіны ў выніку «прыхватызацыі». Натуральна, што Пуцін — адзін зь іх зь яго палацам у Геленджыку.
І людзі не падтрымаюць гэты рэжым, калі ён прайграе. Пакуль Пуцін выйграваў, ён быў малойца, ён сапраўды ўвасабляў глыбінныя мроі расейскага народу — на жаль, імпэрскія. Але калі ён ня зможа іх ажыцьцявіць — пайшоў прэч. І я думаю, самі гэтыя мроі зьменяцца вельмі моцна. Тут трэба пастарацца, гэта ўжо наша задача — навукоўцаў, пэдагогаў і мас-мэдыя. Трэба пастарацца растлумачыць людзям, што наогул усе гэтыя імпэрскія ідэі — гэта хвароба, і ад іх трэба пазбаўляцца, ад іх трэба лячыцца.
А вось каб людзі пайшлі добраахвотна паміраць за рэжым, які прайграў — гэтага ня будзе. Людзі ня йдуць на фронт, вунь нават мільён чалавек уцёк, каб ня трапіць пад мабілізацыю. Кожны дзень мы чуем, што нават прызваныя ў армію людзі адмаўляюцца браць у рукі зброю, адмаўляюцца накіроўвацца на фронт, пачынаюцца крымінальныя працэсы супраць тых, хто адмаўляецца.
Так што шанцаў замарозіць рэжым у Пуціна вельмі мала. Я не кажу, што іх няма, але іх вельмі мала. І ў гэтым сэнсе пэрспэктыва на зьмену рэжыму на дэмакратычны, паступовую, вядома, ясная.

Ці можа Расея быць дэмакратыяй

— Некаторыя аналітыкі лічаць, што ў Расеі з прычыны таго, што краіна застаецца шматнацыянальнай, фактычна імпэрыяй, дэмакратыя немагчымая. Маўляў, увесь час патрэбна цьвёрдая рука, каб кантраляваць нацыянальныя ўскраіны. Што б вы адказалі на такія сьцьвярджэньні?
— Ведаеце, самае дрэннае для аналітыка — гэта выдаваць жаданае за сапраўднае. Калі аналітыку з суседняй краіны хочацца, каб распалася Расея, то ён так і павінен казаць, што яму хочацца, каб Расея распалася. Але ня трэба казаць, што так павінна аб’ектыўна адбыцца. Бо гэта ёсьць падмена...
— Андрэй Барысавіч, размова не пра распад Расеі. Размова пра дэмакратыю. Маё пытаньне: ці магчымая дэмакратыя ў Расеі, яе дэмакратычнае ўладкаваньне нейкі працяглы час? Некаторыя інтэлектуалы сьцьвярджаюць, што з прычыны многанацыянальнасьці Расеі гэта немагчыма.
— Гэта памылка, якую лёгка патлумачыць. Напрыклад, у Індыі многанацыянальная дзяржава нашмат больш складаная. Там нашмат больш народаў, нават расаў, мноства моваў — чаго там толькі няма. Тым ня менш, Індыя — гэта самая вялікая дэмакратыя на плянэце і фэдэрацыя. Дарэчы, даволі жорсткая фэдэрацыя, не такая мяккая, напрыклад, чым у ЗША. У Індыі шматы маюць менш правоў, чым у Амэрыцы, але тым ня менш яна існуе. Калісьці ангельцы далі там першыя формы народаўладзьдзя, і пасьля іх актыўна разьвілі ўжо ў незалежнай Індыі. Таму Індыя — шматнацыянальная дэмакратыя.
Дарэчы, ЗША — гэта таксама шматнацыянальная дэмакратыя, адсотак людзей, якія размаўляюць не на ангельскай мове ў ЗША, нашмат вышэйшы, чым людзей, якія гавораць не на расейскай мове ў Расеі.
У рэшце рэшт, Вялікая Брытанія таксама зьяўляецца шматнацыянальнай. Нават анкету пры атрыманьні брытанскай візы можна запаўняць ня толькі па-ангельску, але і на кельцкай і валійскай мовах. Так што Вялікая Брытанія — гэта краіна шатляндцаў, валійцаў, ангельцаў і людзей з тэрыторый былой Брытанскай імпэрыі, якія туды прыехалі і выдатна там жывуць. Цяпер вось там прэм’ер-міністар — індус, пэнджабскі індыец.
Так што многанацыянальнасьць не супярэчыць дэмакратыі. Тут іншая справа — многанацыянальнасьць супярэчыць імпэрыі. І тут нашы слухачы павінны ясна зразумець, што імпэрыя — гэта лацінскае слова, якое азначае прымус, «imperium» — гэта ўладны прымус. У той жа Рымскай імпэрыі Палестына хацела быць незалежнай, але яе прымушалі быць часткай імпэрыі. У гэтым выпадку працуе імпэрскі прынцып. А ў выпадку Індыі працуе дэмакратычны прынцып, прынцып фэдэрацыі і ўзаемнага інтарэсу, павагі да грамадзянскіх правоў іншых нацыянальнасьцяў.
Я абсалютна перакананы, што Расея можа пабудаваць шматнацыянальную, дэмакратычную, фэдэратыўную дзяржаву, у якой будзе выгадна знаходзіцца і татарам, і буратам, і якутам, і малым народам Поўначы. Наша Партыя народнай свабоды мае адпаведную праграму, якую лёгка знайсьці на сайце ПАРНАСу. Усе ахвочыя могуць паглядзець, як мы прапануем вырашыць гэтую праблему.

«90 адсоткаў, што Лукашэнка не ўтрымаецца пасьля сыходу Пуціна»

— І пытаньне пра рэжым Аляксандра Лукашэнкі ў Беларусі. Зноў жа шмат хто лічыць, што нават у выпадку падзеньня рэжыму Пуціна ў Расеі Лукашэнка зможа ўтрымаць уладу, і краіна ў форме аўтаркіі можа існаваць гадамі і нават дзесяцігодзьдзямі. Як прыклады прыводзяцца Куба і Паўночная Карэя. Якое вашае меркаваньне аб будучыні Беларусі?
— Куба і Паўночная Карэя — гэта жахлівыя прыклады. Дарэчы, прыклад Кубы ясна сьведчыць, што Злучаныя Штаты ня ўмешваюцца ва ўнутраныя справы краіны, якая літаральна знаходзіцца ў іх пад бокам. Рэжым на Кубе, напрыклад, у 1990-я гады ім зьмяніць было б вельмі лёгка. Але не зьмянілі, паважаюць права самога народу выбіраць сабе кіраўніка. Гэта прынцып сучаснага дэмакратычнага сьвету, я яго разумею і паважаю. Бо свабода, якую далі на талерачцы, ніколі не зацьвярджаецца, заўсёды дрэнна пахне, бо зьяўляецца ў пэўным сэнсе плёнам замежнай інтэрвэнцыі і не выклікае любові ў самога адоранага ёю народу.
Напрыклад, сэрбам у 1878 годзе намаганьнямі Расеі была дадзеная незалежнасьць на Бэрлінскім кангрэсе, але стаўленьне сэрбаў да Расеі было амбівалентным, а балгары наогул ваявалі супраць Расеі падчас дзьвюх сусьветных войнаў. Таму свабоду трэба заваёўваць самім. Гэта агульны прынцып.
Я думаю, што Лукашэнка ў значнай ступені абапіраўся на падтрымку Пуціна, і людзі, якія ў 2020 годзе выходзілі на мітынгі з патрабаваньнем зьмены рэжыму, да канца не разумелі, што калі лукашэнкаўскі рэжым пахісьнецца, то ў той ці іншай форме ў краіну будуць уведзеныя расейскія войскі, каб зацьвердзіць прарасейскі аўтарытарны рэжым у Беларусі з Лукашэнкам ці безь яго.
Калі ў Расеі будзе дэмакратычны рэжым, ён, безумоўна, будзе палітычна і маральна падтрымліваць дэмакратычны рэжым у Беларусі, тую ж Сьвятлану Ціханоўскую. Але, вядома, скідваньне Лукашэнкі — гэта, безумоўна, задача самога народу Беларусі. І калі ён на гэта рашыцца, а мне здаецца, што ён на гэта рашыцца, то тады, без падтрымкі Пуціна ці іншага аўтарытарнага рэжыму ў Маскве, рэжым Лукашэнкі не праіснуе доўга.
Аўтаркія — не даўгавечная. Але зноў жа, гэта воля беларускага народу. Я ўпэўнены, што ён мае гэтую волю да перамогі. Гэта, дарэчы, адно з тлумачэньняў, чаму Лукашэнка баіцца выкарыстоўваць беларускую армію ў вайне з Украінай. Думаю, ён ясна разумее і ягоная выведка яму кажа, што вельмі многія беларусы (калі наогул ня ўсе) у арміі проста павернуць зброю супраць Лукашэнкі і або далучацца да ўкраінскай арміі, або адмовяцца ваяваць.
— З вашага адказу я зразумеў, што тэарэтычна вы ўсё ж дапускаеце магчымасьць існаваньня рэжыму ў Беларусі без падтрымкі Пуціна.
— Мы не прарокі і ня бабка Ванга, каб казаць, што будзе так або гэтак. Мы навукоўцы, і ў нас заўсёды ёсьць дапушчэньні. Я скажу так: я даю прыкладна 10 адсоткаў на тое, што рэжым Лукашэнкі зможа аўтаномна дастаткова доўга існаваць, і 90 адсоткаў на тое, што ён будзе зрынуты на працягу найбліжэйшых тыдняў ці (самае большае) месяцаў пасьля аднаўленьня дэмакратычнага рэжыму ў Расеі.