Ці пагражае Беларусі анексія з боку Расіі

Што азначаюць словы Лукашэнкі пра «ісці ў склад іншай дзяржавы» і пра «развяжуць вайну»? Абмяркоўваюць Юры Дракахруст, Сяргей Навумчык і Віталь Цыганкоў на «Радыё Свабода»

Падчас нарады ў Шклоўскім раёне з вуснаў Лукашэнкі прагучала: «Мы на фронце. не вытрымаем гэтыя гады, правалімся, — значыць трэба будзе ці ў склад якойсьці дзяржавы ісці, ці аб нас проста будуць выціраць ногі, а не дай бог — развяжуць яшчэ вайну, як ва Украіне». Што азначаюць гэтыя словы?

Абмяркоўваюць Юры Дракахруст, Сяргей Навумчык і Віталь Цыганкоў.

Навумчык: Некаторыя аналітыкі (і, падаецца, небеспадстаўна) убачылі ў гэтым намёк на Пуціна (не Трамп жа развязаў вайну ва Украіне) і Расію (не ў склад жа Польшчы ці Латвіі Лукашэнку «ісці»), а галоўнае — папярэджанне чыноўнікам: праваліце эканоміку — згубім дзяржаву.

Калі так, калі Лукашэнка і сапраўды занепакоены будучыняй суверэнітэту, дык варта прызнаць, што такое папярэджанне — вельмі запозненае.

Узгадваю свае ўражанні ад нядаўняга наведвання Віцебску. Мне не даводзілася сустракацца з мясцовымі начальнікам, але я гутарыў з людзьмі, якім з чыноўнікамі даводзіцца сустракацца. І пытаўся пра стаўленне да незалежнасці Беларусі. Складаецца ўражанне, што, не буду ўжываць слова «большасць», але для значнай, скажам гэтак, часткі чыноўніцтва паняцця «Незалежнасць» увогуле не існуе. Яны ўспрымаюць Беларусь як часова суверэнную краіну. І больш за тое: яны чакаюць, што Беларусь увойдзе ў склад Расіі.

Можна было б сказаць, што гэта — спецыфічная, «віцебская» уласцівасць. Сапраўды, Віцебск сёння вельмі русіфікаваны горад у параўнанні нават з пачаткам 1980-х гадоў, не кажучы ўжо пра кароткі перыяд адраджэння ў пачатку 90-х. У шмат якіх спрэчных выпадках вырашальным з’яўляецца слова мясцовага іерарха РПЦ. Шмат што ў горадзе «заточана» пад абслугоўванне расійскіх турыстаў у часе штогадовага «Славянскага базару».

Але, падаецца, галоўнай прычынай ёсць тое, што два папярэднія дзесяцігоддзі насаджваліся (менавіта Лукашэнкам) прарасійскія настроі — адначасна з пагардай да незалежнасці.

А якой павагі да Незалежнасці вы чакаеце ад чыноўнікаў, калі «гарант Канстытуцыі» хваліцца тым, што не галасаваў за Незалежнасць, калі быў дэпутатам?

Тое, што культывавалася цягам дзесяцігоддзяў, на чым вырасла пакаленне — немагчыма змяніць за месяц. І нават за год. Сітуацыя вельмі небяспечная.

Цыганкоў: Хацеў бы не пагадзіцца з такой песімістычнай ацэнкай. Усе мы маем даволі разнастайныя ўражанні пра настроі людзей, настроі чыноўнікаў. Бачым у прэсе розныя меркаванні на гэты конт. Напрыклад, Алег Трусаў часта кантактуе з раённымі чыноўнікамі, бачыць, як многія з іх карыстаюцца беларускай мовай, стаяць на дзяржаўніцкіх, незалежніцкіх пазіцыях. То бок, не варта ўтрыраваць уражанні нейкіх вашых знаёмых, адрозныя ад уражанняў іншых.

Тут бы магла сказаць сваё слова сацыялогія, але праблема ў тым, што сацыялогія незалежная ў Беларусі знішчаная цяперашнім палітычным рэжымам, і гэта дае падставы на асабістыя ўражанні.

Што да вашай ацэнкі, дык безумоўна, Лукашэнка да 2014 года і пасля 2014 — гэта дастаткова розныя людзі: у тым сэнсе, што пасля Крыму Лукашэнка і заявы рабіў, і канкрэтныя дзеянні, накіраваныя на, скажам гэтак, умоўную беларусізацыю, на пэўнае ўзмацненне незалежнасці, на пэўную нармалізацыю адносінаў з Захадам. Усё гэта адбылося пасля Крыму і Данбасу, калі Лукашэнка адчуў пагрозу з боку Расіі.

Але абсалютна з вамі пагаджуся, што калі два дзесяцігоддзя ў грамадстве праз дзяржаўныя СМІ, праз чыноўнікаў, праз школу, праз універсітэты ідзе настрой на сяброўства, на інтэграцыю з Расіяй... Я б не сказаў, у адрозненне ад вас, што ідзе супрацьпастаўленне суверэнітэту — пра суверэнітэт Лукашэнка выказваецца даволі паслядоўна і даволі даўно, як мінімум гадоў дзесяць, але часам гэтыя выказванні і за суверэнітэт, і за інтэграцыю. І гэта блытала людзей.

Але, тым не менш, прарасійскія настроі напампоўваліся дваццаць гадоў, і калі пэўны разварот дзяржаўная машына пачала рабіць у апошнія гады, дык трэба разумець, што адразу грамадства немагчыма развярнуць, асабліва калі, паводле сведчанняў многіх сацыёлагаў, Пуцін у Беларусі больш папулярны палітык, чым Аляксандр Лукашэнка.

Сітуацыя з бяспекай у рэгіёне робіцца больш вострай

Навумчык: Між іншым, а чаму гэтыя свае словы Лукашэнка вымавіў менавіта цяпер? Нешта даведаўся пад час сустрэчы з Пуціным?

Дракахруст: Я хачу звярнуць увагу, у які дзень гэта прагучала — 22 чэрвеня, дзень пачатку вайны. І словы «Не дай Бог, развяжуць яшчэ вайну...» — думаю, сказаныя былі адмыслова, бо для беларусаў слова «вайна» — не пусты гук, і 22 чэрвеня таксама не шараговы дзень.

Што тычыцца таго, чаму цяпер. Думаю, Лукашэнка адчувае тыя прарасійскія настроі (хаця ў адрозненне ад вас, Сяргей, я б іх не перабольшваў), але ён іх адчувае. Гэта адзін фактар. Падчас адной з выбарчай кампаніяў актывісты ездзілі па краіне, размаўлялі з людзьмі, і ў іх таксама было ўражанне, што так, сапраўды, людзі ледзь не гавораць: «Хай Пуцін прыйдзе!». Гэта адзін момант.

Другі — тое, што сітуацыя з бяспекай у рэгіёне робіцца больш вострай. Зараз у ЗША абмяркоўваецца прапанова Польшчы і балтыйскіх краінаў размяшчэння дадатковых вайсковых частак у гэтым рэгіёне. Размова ідзе не пра дывізію ці арміі, але пра павелічэнне кантынгенту. І па законах эскалацыі, расіяне, прынамсі, могуць адказаць і праз Беларусь. Ці былі канкрэтныя размовы на гэты конт, складана сказаць. Пасол Расіі ў Беларусі сказаў, што нібыта іх не было, але, як мы ведаем, пасол — гэта чалавек, якога паслалі за мяжу хлусіць дзеля сваёй бацькаўшчыны. Я думаю, прынамсі гэтыя два пункты, якія мы бачым, паўплывалі.

Чыноўнікі будуць выконваць загад

Навумчык: А ці здольны Лукашэнка разгарнуць грамадства ад пракрамлёўскіх, прапуцінскіх настрояў? А ў тым, што яны прапуцінскія, а абсалютна пераканаўся ў Віцебску. Не буду абсалютызаваць, але многія, з аднаго боку, не любяць Лукашэнку, і адначасна, з другога, кажуць: «Хай прыйдзе Пуцін і забярэ нас у Расію! У Расіі большыя заробкі і пенсіі!». Пры гэтым панятку «незалежная Беларусь» для іх не існуе як колькі-небудзь каштоўнаснага.

Дракахруст: Сяргей, ну я ўжо сказаў, што я б не перабольшваў вось гэтыя настроі. Справа ў тым, што беларусы ў гэтым сэнсе такі дзіўны народ. Беларусы — не патасныя. За выключэннем невялікага кола, залазіць на трыбуну і казаць: «Я патрыёт!», «Я люблю Беларусь!» — неяк не прынята. Хутчэй якраз прынята казаць: «Ды не, нам толькі б грошы, што нам гэтая дзяржаўнасць». У гэтым, дарэчы, адрозненне ад іншых народаў, якія хутчэй будуць залазіць на трыбуны, нават калі ў іх асаблівых сантымэнтаў да сваёй краіны няма. А ў беларусаў — наадварот. Яны могуць казаць: «Ды ну, гэтая Беларусь, што яна....». Але паводзяць яны сябе ў пэўных сітуацыях зусім не так.

Мы памятаем, як у 2002 годзе Пуцін адкрыта сказаў: давайце далучайцеся ў Расію, шэсць губерніяў, у чым праблема, Расія багатая... Але тады хтосьці (за выключэннем пары чалавек, можна нават іх прыгадаць) у палітычнай эліце гэта падтрымаў? У асноўным, ад Пазьняка да Лукашэнкі, усе сказалі — не!

І таму я б беларускія такія рэакцыі, кшталту «Пуцін — лепшы!», не перабольшваў у практычным сэнсе. Акрамя таго, і я думаю, на гэта і накіраваная шклоўская заява, ёсць такі важны фактар, як дысцыпліна. Чыноўнікі могуць бурчэць, могуць казаць: «Так, пры Пуціне лепш», — але пакуль ёсць загад, пакуль ёсць кіраўнік, які выразна ім аддае загад, яны будуць выконваць. І гэта тычыцца і войска, і апарату. Я не перабольшваю гэты фактар, але ён ёсць. Бо чыноўнікі — гэта людзі, якія выконваюць загады. Калі яны атрымліваюць уцямны загад, дык яны яго будуць выконваць.

Дарэчы, часткова падобную сітуацыю мы бачылі ва Украіне. Там таксама былі не надта лаяльныя Кіеву вайсковыя часткі, але калі яны атрымлівалі загад — яны яго выконвалі. А вось іншая справа, калі загаду няма — з аднаго боку так, з другога інакш, — тады так, тады адбывалася інакш

Навумчык: Як было з Крымам, калі загаду на супраціў з Кіеву не было. Віталь, на ваш погляд, а калі раптам сапраўды Пуцін захоча прыступіць да нейкіх агрэсіўных дзеянняў у дачыненні да Беларусі, альбо да балтыйскіх краінаў праз тэрыторыю Беларусі, а Лукашэнка аддасць адпаведны загад па абароне незалежнасці, — у такім выпадку чыноўніцтва адназначна выканае гэты загад?

Цыганкоў: Я такі варыянт лічу неймаверным — варыянт ціхай ці гучнай анексіі Беларусі Расіяй. Гэтая аперацыя была б контрапрадуктыўнай і прынесла б Крамлю больш шкоды, чым карысці, як на міжнароднай арэне, гэтак і ў самой Расіі. Беларусь, з гледзішча Крамля, займае нейкае 20-е месца ў спісе замежнапалітычных прыярытэтаў.

Зараз Пуцін стаў гуляць у вялікія міжнародныя гульні. Раней ён пасля пераабрання першы раз прыязджаў у Беларусь, у кожным штогадовым пасланні прыгадваў Беларусь. Цяпер Беларусь проста адсутнічае ў расійскім міжнародным парадку дня.

Расійскія аналітыкі кажуць, што ў Крамля няма трывалай стратэгіі адносна Беларусі — як ідзе, так і ідзе.

Словы Лукашэнкі тлумачацца не тым, што ён пра нешта даведаўся. Гэта вынік жадання яшчэ раз пашыхтаваць чыноўніцтва, запалохаць. Чыноўнікі павінны разумець, што ў выпадку чаго менавіта яны губляюць больш за ўсё, яны губляюць свае паўнамоцтвы, сваю ролю ў незалежнай дзяржаве.

Пасля 2014 году сапраўды адбыліся пэўныя крокі ў бок больш суверэннай палітыкі. Але Лукашэнка, з улікам усёй яго палітыкі, не можа аддаць загад, нават сакрэтны (паколькі ён усё роўна стане вядомы) — мы пачынаем антырасійскую палітыку, мы цяпер Расію баімся, яна нам цяпер не сябра, а небяспека.

З прычыны палітыкі, якая праводзілася ад 1994 году, немагчыма яму выдаць такую дырэктыву. Адсюль і рознагалоссі.

У адным раёне спрыяюць беларускай мове, у іншым — не, у адным раёне ставяць помнікі нацыянальным дзеячам, у іншым — не, у адным раёне палітыка прарасійская, у іншым — прабеларуская. Таму што выразнай дырэктывы няма.

І Лукашэнка вымушаны гаварыць загадкавымі словамі.

«Армянскі варыянт» для Беларусі

Навумчык: Віталь не бачыць цяпер рэальнай пагрозы анексіі Беларусі. Я абсалютна не згодны. На мой погляд, пагроза вельмі вялікая. На якім бы месцы ні была Беларусь у крамлёўскім парадку дня, на мой погляд анексія Беларусі — першае, што зробіць Крэмль, калі ён захоча пачаць вайну з Захадам.

Дракахруст: Я усё ж згодны з Віталем, што менавіта сілавы сцэнар малаімаверны. Зразумела, калі Пуцін вырашыць пачаць вялікую вайну, то яна, безумоўна, не абміне Беларусь. Але нагодай для яе стануць глабальныя чыннікі.

Але калі казаць пра анексію Беларусі, як самастойную мэту, то калі яна будзе пастаўленая, то з нейкай унутранай нагоды.

Вайна з Грузіяй стала адказам на рэйд грузінскага войска ў Паўднёвую Асецію. Нагодай для анексіі Крыму стала рэвалюцыя ва Украіне. Беларуская войска ніякіх рэйдаў не робіць, нікога не вызваляе, рэвалюцыяў няма. Таму анексія «на роўным месцы» уяўляецца мне малаімавернай.

Вось што можа быць, дык тое, пра што сказаў у інтэрв’ю Віталю палітолаг Арсені Сівіцкі — «армянскі варыянт». Не ў сэнсе нядаўняй «аксамітнай» рэвалюцыі, а ў сэнсе стасункаў у сферы бяспекі і абароны. У Гюмры стаіць расійская дывізія, мяжа Арменіі ахоўваецца як армянскімі, так і расійскімі памежнікамі.

Расія хутчэй будзе дамагацца чагосьці падобнага. І заява Лукашэнкі ў Шклове — тлумачэнне публіцы, дзяржаўнаму апарату, чаму ён будзе супрацьстаяць такім прапановам Масквы. А ён будзе ім супрацьстаяць.

Навумчык: Якой рэакцыі Расіі можна чакаць на шклоўскую заяву Лукашэнкі? Для Масквы гэта паказнік слабасці ці сілы?

Дракахруст: Яны могуць па-рознаму на яе паглядзець. Могуць успрыняць, як прыкмету слабасці, у духу таго, што вы, Сяргей, сказалі: Хлопча, позна ты за гэта ўзяўся, мы ўжо ў вас, нашая «калючая» сіла ўжо сваю ролю выканала.

З іншага боку, яны могуць канстатаваць, што Лукашэнка ўпіраецца, супраціўляецца. Будзе гэта мець поспех ці не — невядома. Але прынамсі ён не кажа, што мы здамося.

Пуцін больш папулярны, чым Лукашэнка

Цыганкоў: ​Мяркую, што наўпроставага адказу, канкрэтных дзеянняў у адказ на гэтыя заявы Лукашэнкі не будзе. Зразумела, яны гэта возьмуць на заметку, запомняць. Яны ўбачаць, што «кліент нервуецца», што ён не маўчыць. Можна прыгадаць, што ён і раней выказваўся ў падобным духу, у красавіку 2014 году ён казаў, што калі Пуцін прыйдзе з войскам, то невядома, на чыім баку будуць расійскія салдаты.

Гэта была значна больш вострая, правакацыйная заява. Але яна засталася без адказу.

Але цяпер у значнай часткі беларускага насельніцтва Пуцін больш папулярны, чым Лукашэнка. Раней мы жылі ў рэальнасці, у якой ты альбо за Лукашэнку і за Расію, альбо за дэмакратыю і за Захад.

Зараз падзелы значна больш разнастайныя. Існуюць «чырвона-зялёныя» патрыёты Беларусі, і я такіх людзей асабіста ведаю. Некаторыя з іх нават асуджаюць расійскую анексію Крыму, пры гэтым яны за Лукашэнку і супраць апазіцыі.

А ёсць і людзі прарасійскіх настрояў, якія супраць Лукашэнкі, паколькі лічаць яго занадта антырасійскім. Такой з’явы не існавала яшчэ гадоў 10 таму.

Грамадская думка расслайваецца на такія новыя сегменты. У нашай дзяржаве гэта не знаходзіць палітычнага выражэння, няма парламенту. Лукашэнка не дапускае афіцыйнай прарасійскай апазіцыі. Публіцысты “Рэгнуму”, якія прэтэндавалі на прадстаўніцтва гэтай плыні, апынуліся за кратамі.

Больш за ўсё ён баіцца з’яўлення якраз масавай прарасійскай апазіцыі.

«Нейкая складаная ў вас краіна»

Дракахруст: Рускія, зразумела, могуць думаць, што ўсё ў іх атрымаецца ў Беларусі лёгка. Але мне прыгадваюцца дзве гісторыі.

Адна — маё інтэрв’ю ў 2004 годзе, у разгар першай газавай вайны паміж Беларуссю і Расіяй. Тады Лукашэнка ў адказ на адключэнне падачы газу назваў дзеянні Крамля «тэрарызмам на вышэйшым узроўні». Я тады гутарыў з расійскім палітолагам Сяргеем Маркавым, ён цяпер адзін з ідэолагаў «Наваросіі», але і тады быў вельмі пракрамлёўскі.

Ён казаў мне у 2004 годзе: «Мы ведаем, у вас насельніцтва за Расію, Расія паказала беларусам, хто іх корміць, у хуткім часе ў Беларусі з’явіцца магутны прарасійскі рух».

Я праз паўгода не паленаваўся, патэлефанаваў Маркаву і спытаўся: «Ну, і як вам прарасійскі рух, з’явіўся?» Ён адказаў: «Не, нейкая складаная ў вас краіна, нешта, магчыма, я недалічыў».

А іншы прыклад, з адносна далёкай гісторыі, якраз з нагоды гадавіны пачатку вайны паміж Нямеччынай і СССР. Вось уявім сабе, што перад вайной нейкі афіцэр нямецкай выведкі атрымаў заданне спрагназаваць рэакцыю беларусаў на нямецкае ўварванне. Дык варта сказаць, што на падставе вядомых на той момант фактаў, звестак пра БССР, ён меў падставы сказаць, што беларусы будуць ціхенька сядзець па сваіх хатах. Што ім Сталін такога асабліва добрага зрабіў?

Але мы ведаем, як яны «сядзелі па хатах». Можна казаць, што быў уплыў НКВД, але такі шырокі партызанскі рух, як у Беларусі, мала дзе яшчэ быў.

Так што калі нехта ў Маскве думае, што ўсё ў Беларусі будзе проста — можа аказацца і няпроста. Складная Беларусь краіна, як трапна заўважыў спадар Маркаў.

Цыганкоў: Можна прывесці менш страшную аналогію, якая, аднак, сведчыць пра тое ж самае.

Многія з нас сочаць цяпер за чэмпіянатам свету па футболе. Вядома, што калі грае зборная Расіі ў любым відзе спорту, многія беларусы заўзеюць за яе. Але гэта калі расійская каманда гуляе з камандай любой краіны свету, акрамя адной — акрамя беларускай. Калі Расія гуляе з Беларуссю, усе зазаўзеюць за Беларусь. Беларусы заўзеюць за нашых, за Беларусь.