Не тузайце Украіну, і ўсё будзе добра!

Ва Украіне па вуліцах не ходзяць бадэраўцы з аўтаматамі. Прынамсі, у Чарнігаве, дзе пабывала група беларускіх журналістаў. Увогуле, пра неспакойныя часы нагадваюць хіба што міліцэйскія патрулі, якіх, падаецца, крыху паболела, ды больш уважны кантроль на мяжы. Мытнікі цікавяцца каштоўнасцямі, якія могуць вывозіць «турысты». А так — усё функцыянуе як мае быць. Але і Чарнігаў, канешне, — не Крым.



Старэйшы — Валер Іваноў, маладзейшы — Алег Хамянок

Беларускія «акулы пяра» сустрэліся са сваімі калегамі, каб пагутарыць пра ўкраінскую сітуацыю ды высветліць тыя пытанні, якія нам не даюць спакою. На пытанні беларусаў адказвалі прэзідэнт Акадэміі ўкраінскай прэсы Валер Іваноў ды старэйшы дарадца па пытаннях медыя «Інтэрньюз Нэтворк» Алег Хамянок.

Першае пытанне, падаецца, хвалюе ўсіх. Гэта пытанне, на якой падставе Януковіч дагэтуль лічыць сябе прэзідэнтам.

— Чаму Януковічу не быў аб’яўлены імпічмент?

Алег Хамянок: Пачакайце, у нас няма закона пра імпічмент. Улада, як папярэдняя, так і былая дзейсная, упіралася, каб не прымаць такі закон. Гэта тычылася як Кучмы, так і Юшчанкі, так і Януковіча. Таму закона пра імпічмент у нас няма.

Але парламент канстытуцыйнай большасцю прыняў рашэнне пра адхіленне Януковіча ад пасады. Дзве траціны парламента прагаласавала за гэта. Гэтага дастаткова, і гэта законна.

 Алег Хамянок лічыць, што адхіленне Януковіча было цалкам законным

— Чаму стаў магчымым Майдан? Што падштурхнула людзей да пратэстаў? Пачуццё жабрацтва, пачуццё несправядлівасці, безвыходнасць?

Алег Хамянок: Гэта тэма для вялікага круглага стала. Я лічу, што ў грамадстве накоплівалася негатыўная энергія, звязаная з тым, што былі заблакаваныя сацыяльныя лініі, не працавала сістэма правасуддзя, адсутнічала сістэма празрыстасці і справаздачнасці ўрада. Пры гэтым — гіганцкае расслаенне паміж багатымі і беднымі, павелічэнне колькасці бедных, «наезды» і ціск на бізнес, адток замежных інвестараў. Гэта ўсё накоплівала крытычную масу. У грамадстве былі вялікія чаканні на падпісанне асацыяцыі Украіны з Еўрапейскім саюзам. Калі ўрад адмовіўся падпісваць асацыяцыю, тады на Майдан выйшлі людзі.

Падчас першага разгону Майдана 30 лістапада там была купка студэнтаў. І гэта быў мірны пратэст, што прызнавалі ўсе, уключаючы Януковіча. Гэты крывавы разгон, калі «Беркут» проста збіваў людзей, прычым тых, якія не аказвалі супраціву… Ёсць відэа, дзе людзей ужо праз 200 — 300 метраў «Беркут» даганяў і збіваў нагамі і палкамі, — гэта выклікала вялікае абурэнне. 1 снежня на мітынг выйшла каля мільёна чалавек — ужо супраць злачынстваў міліцыі на Майдане.

Далей падзеі пачалі развівацца па нарастаючай — Майдан стаў больш масавым, 9 снежня была другая спроба разгону Майдану, калі нават Міхайлаўскі сабор пачаў біць у званы ў Кіеве, сацыяльныя сеткі проста выбухнулі: «Кіеў, уставай!», і людзі ўначы паехалі на Майдан. На працягу гадзіны на плошчы з некалькіх тысячаў апынулася некалькі дзясяткаў тысячаў людзей, і іх чыста фізічна не маглі адтуль выштурхаць. І гэта справакавала чарговую эскалацыю.

1 снежня людзі прыйшлі на Майдан, каб запатрабаваць адстаўкі Міністра ўнутраных спраў. Пасля 9 снежня людзі патрабавалі ўжо адстаўкі ўрада і прэзідэнта. Затым 16 студзеня парламент, зусім непатрэбнымі сродкамі, ледзьве не «ручным галасаваннем» прымае пакунак законаў «аб дыктатуры», якія на два крокі наперад апярэдзілі Расію і Беларусь разам узятых. Гэта таксама выклікала рэакцыю пратэсту, і затым пайшло ўжо сілавое супрацьстаянне на вуліцы Грушэўскага, а за ім далей — адмена законаў «аб дыктатуры». Але патрабаваннем Майдану ўжо было вяртанне ў дзеянне Канстытуцыі 2004 года. Парламент усяляк зацягваў гэтае пытанне, і грамадзяне пайшлі да Вярхоўнай рады, дзе і пачалася перастрэлка, і дзе загінулі каля 80 чалавек. Ну і ўсё пайшло далей…

— Але ж была прапанова — дачакацца прэзідэнцкіх выбраў, якія і так павінныя былі быць напрыканцы года. Каб апазіцыя пагадзілася б на гэта, можна было б пазбегнуць трагічнага развіцця падзей?

Алег Хамянок: Вось гэтае пытанне мяне заўсёды бянтэжыла: чаму не пачакалі? А чаму мы павінны былі гэтага чакаць? Януковіч — гэта вышэйшы дзяржаўны чыноўнік. А чыноўніка мы ўсе наймаем на працу і ўсе забяспечваем яму заробак сваімі падаткамі. Калі мы наймаем, напрыклад, дырэктара ў фірму, а гэты дырэктар пачынае красці, мы што, здымаем яго і аддаем пад суд, альбо чакаем, пакуль у гэтага дырэктара скончыцца кантракт? Я шчыра не разумею тых, хто казаў: «Не падабаецца Януковіч — чакайце выбараў». Чаму мы павінны гэтага чакаць?

Зараз усе ведаюць славутую рэзідэнцыю Януковіча «Межыгор’е». У Межыгор’і журналісты з сябрамі самаабароны Майдана знайшлі дакументы, якія проста плавалі каля пірса. У агульнай колькасці з вады мы вылавілі каля 160 тэчак з дакументамі, ад 100 да 500 лістоў кожная. Потым мы ўжо запрасілі дайвераў, якія знайшлі пад пірсам акрамя дакументаў і дастаткова вялікую колькасць самых розных патронаў — ад пісталетных і «Калашнікава» да кулямётных і патронаў для падводнай стральбы.

Гэтыя дакументы, якія мы вылавілі, тычацца выключна фінансаў. Гэта дакументы кіруючых кампаній, якія займаліся будаўніцтвам рэзідэнцыі, гаспадарчай дзейнасцю і гэтак далей: дабрачынныя фонды, ААТ, кампаніі, якія займаліся абслугоўваннем Межыгор’я, і іншыя. І гэтыя дакументы шакуюць памерамі хабараў і «даніны», якую плацілі Януковічу.

Дакументы Януковіча з Межыгор’я Хамянок носіць на сваім кампутары

Напрыклад, ёсць фірма «Танталіт», якая займалася абслугоўваннем Межыгор’я. І ёсць аператар мабільнай сувязі МТС. І, напрыклад, з дакументаў бачна, што 2 ліпеня і 9 ліпеня 2010 года МТС прынесла ў гэты «Танталіт» 300 тысяч долараў наяўнымі грашыма. Украінскі бізнэс-банк — 400 тысяч долараў гатоўкай. І гэтак далей: «мзда» здымалася ледзьве не з усіх.

Цікавыя, канешне, і зарплатныя дакументы. Напрыклад, кампанія «Дэліт», якая займалася аховай тэрыторыі, і ейны дырэктар Анатоль Кабылінскі, — начальнік нават не аховы Януковіча, а старажоў, якія ахоўвалі тэрыторыю. Па-першае, дэпутат Вышгарадскага раённага савета дэпутатаў ад «Партыі рэгіёнаў». Па-другое, у якасці заробку гатоўкай атрымлівае 701 924 грыўны — толькі за адзін месяц. Гэта каля 100 000 долараў! Але гэта яшчэ не ўсё: за той жа месяц ён атрымаў наяўнымі 202 тысячы долараў заробку і яшчэ ў іншым прадпрыемстве — 15 тысяч еўра.

Таксама цікавыя дакументы па выдатках — у 2008 годзе зноў-такі «гатоўкай» за раз было заплочана 8 мільёнаў долараў. Трэба разбірацца, за што і каму, але ўсё гэта дае ўяўленне пра тое, як гэтыя цудоўныя людзі працавалі.

Яшчэ адзін цікавы дакумент. Дабрачынны фонд «Дарога будучыні», — украінскі фонд, які займаўся, як я разумею, фандрайзінгам — пошукам грошаў. Нават калі гэта быў хабар, грошы ўсё роўна трэба легалізаваць. І вось ягоны ліст — «Дарога будучыні» звяртаецца да Сбербанка Расіі з просьбай аказаць фонду дабрачынную дапамогу на 3 мільёны долараў. З якога перапуду расійскі банк павінен аказваць дапамогу ўкраінскаму фонду — пытанне вялікае.

У Міжгор’і знайшлі шмат каштоўных рэчаў — кілаграмовая залатая манета з профілем Януковіча, яйкі Фабержэ, каштоўныя старажытныя кнігі ў чамаданах — першавыданне «Евангелля» Івана Федарава… Мы падазраем — гэта тое, што не змясцілася ў два верталёты, таму гэтыя рэчы і пакідалі. А пакідалі таму, што шмат грошай было «гатоўкай», у першую чаргу вывозілі іх, пакідалі тое, што не ўлезла.

Валер Іваноў: Выбачайце, я вельмі кепска стаўлюся да прэзідэнта Кучмы. Але такога ўзроўню карупцыі, як пры Януковічу, не было ніколі. Чалавек проста тупа ўсё, што шавеліцца, што прыносіць прыбытак, гроб пад сябе. Прычым, гэта зазнала нават большасць ягонай «Партыі рэгіёнаў». І яны былі скрайне незадаволеныя Януковічам, таму што і іх бізнэс падпадаў пад такое разрабаванне. Спачатку адабраў у апазіцыі — потым у сваіх. Ён проста не ведаў пачуцця меры.

Валер Іваноў вельмі эмацыйна расказвае пра карупцыю ўлады падчас Януковіча

У мяне на радзіме, у Луганску, быў вагонарамонтны завод. Там застаўся толькі адзін рэнтабельны цэх. Януковіч прыехаў у Луганск, і, каб хоць нечым пахваліцца, дырэктар пахваліўся гэтым цэхам, які корміць увесь завод і адлічае нешта ў бюджэт горада. Два месяцы прайшло — і гэты цэх перайшоў ва ўласнасць Януковіча-малодшага.

— Зараз Украіна зазнае вельмі магутны інфармацыйны ціск з боку Расіі. Такой прапаганды не было, падаецца, нават у Беларусі. Што з гэтым робіць украінская прэса?

Алег Хамянок: Саюз журналістаў Украіны, а таксама група выдаўцоў і рэдактараў тэлеканалаў звярнулася да рэдактараў і дырэктараў расійскіх тэлеканалаў з лістом пра тое, каб аб’ектыўна працаваць і адмовіцца ад ролі прапаганды. Што мы атрымалі ў адказ? Я не буду зачытваць усё, што напісалі, але ключавая фраза: «Сябры, наладжвайце ваш быт, мы заўсёды з вамі і дапаможам». Альбо вось такая фраза: «Нам цяжка ўявіць вас у ролі пішучых запарожцаў, а саміх сябе — у ролі турэцкага султана, таму што мы з вамі вялікая адзіная і непадзельная славянская інфармацыйная прастора».

Валер Іваноў: У прынцыпе, хваля антыўкраінскай прапаганды, якая ідзе зараз па расійскіх тэлеканалах, цалкам аднабаковая і агалцелая, яна не дасягае сваёй мэты. Насамрэч, яна малаэфектыўная. Такая прапаганда можа ўздзейнічаць толькі на тых, хто ўжо прытрымліваецца такіх поглядаў. У наш час людзі не безабаронныя перад прапагандай. Пераканаць чалавека, які крытычна ставіцца да сённяшняй палітыкі Расіі, што насамрэч Пуцін добры і што ён абараняе рускамоўных у Крыму, проста не ўдасца.

— А як журналісты паставіліся да закліку некаторых палітыкаў адключыць трансляцыю расійскіх тэлеканалаў?

Алег Хамянок: Я стаўлюся да гэтага скрайне адмоўна. Я лічу, што свабода слова павінна быць аднолькавая для ўсіх. Я разумею, што супраць нас ідзе інфармацыйная вайна, але я лічу, што нам трэба ў гэтай інфармацыйнай вайне прапаноўваць больш якасны інфармацыйны прадукт, альбо якасна навучыцца абвяргаць тую інфармацыю, якая ёсць у расійсккіх сродках масавай інфармацыі. Але ніяк не забараняць. Таму што чым тады будуць адрознівацца гэтыя дэмакраты, ад тых, хто адключаў ад эфіру «5 канал», RTVi і іншыя СМІ? І вельмі шмат маіх калегаў мяне падтрымлівае.

— Што зараз адбываецца ў Крыму? Ці адыдзе ён да Расіі?

Алег Хамянок: Разважаць пра тое, што Крым некаму адыйдзе, мы можам з двух пунктаў погляду: з пункту погляду агульначалавечага, і з пункту погляду заканадаўства і міждзяржаўнага права. З пункту гледжання агульнага заканалдаўства крымскі рэферэндум па ўваходжанні ў склад Расіі з’яўляецца нелегітымным. Ва Украіне ёсць закон пра рэферэндум, які не прадугледжвае рашэння аб аддзяленні Крыма на мясцовым рэферэндуме —гэта павінна вырашацца на агульнанацыянальным рэферэндуме.

З агульначалавечага пункту погляду, трэба глядзець сацыялогію. Існуе вельмі шмат людзей, якіх не задавальняе тая палітыка ўладаў, якая праводзілася на працягу апошніх год у Крыму. Але гэта зусім не азначае, што гэтыя людзі гатовыя да таго, каб аддзяліць гэтую тэрыторыю ад Украіны. Акрамя таго, трэба ўсведамляць тыя міжнародныя наступствы, калі гэта пройдзе сілавым шляхам — з удзелам Расіі альбо без такога ўдзелу. Цалкам відавочна, што прававых падставаў для прызнання такога кроку міжнароднай супольнасцю не існуе: таксама, як не існуе гэтага з Абхазіяй і Паўднёвай Асеціяй.

Гэта азначае, што людзі, якія жывуць у Крыму, не змогуць нікуды выехаць, акрамя Расіі. Дзе эканоміка не будзе атрымліваць аніякіх інвестыцыяў, акрамя расійскіх. Для таго, каб зразумець, як будуць жыць людзі, трэба з’ездзіць у Абхазію.

Я лічу, што гэта проста гіпатэтычная сітуацыя, і сцэнар пра аддзяленне Крыма да Расіі я не схільны разглядаць увогуле. Гэта сцэнар, які можа быць у галаве проста вар’ята.

Пакуль Іваноў распавядае пра Украіну, Хамянок чытае навіны з Крыму

Валер Іваноў: Зараз праблема іншая. Я больш і больш бачу ў інтэрнэце ацэнак, кажуць, «Крым мы ўжо згубілі, зараз за Перакопам трэба змагацца». Як згубілі? Гэта мы што, як сумку, альбо гаманец згубілі? Гэта вялікая тэрыторыя, звязаная з Украінай. Усе мы былі звязаныя адзін з адным, але 20 гадоў Крым быў звязаны з Украінай. Я не веру ў тое, што ад нас адколюць і Крым, і Данбас.

Можа быць, я не маю рацыю, але ў прынцыпе я лічу, што ані Крым, ані нейкія іншыя тэрыторыі Расіі, па вялікім рахунку, непатрэбныя. У гэтыя тэрыторыі трэба ўкладваць грошы. Еўрасаюз гэтыя грошы мае, Амерыка мае гэтыя грошы, — бо ім у сябе няма куды ўкладаць. Расіі — ёй сваё падняць праблема.

Але гэта пайшло і на карысць. Да расійскага ўмяшальніцтва было праблемай, як заспакоіць «правых» баевікоў, у прыватнасці, «Правы сектар». Гэтыя людзі былі ядром сілавога супрацьстаяння Януковічу і існуюць вялікія сумневы, што Януковіча ўдалося б зрынуць, каб гэтыя людзі не ваявалі супраць «Беркута». А зараз як іх спыніць?

— Што будзе з Украінай надалей? Ці здолее новы ўрад выцягнуць краіну з крызісу?

Валер Іваноў: Калі даць на сённяшнім этапе нашай уладзе працаваць — усё будзе супер. Таму што гэта людзі, якія зараз разумеюць — ім не дадуць красці. Але ўжо пайшлі незразумелыя для мяне працэсы — два алігарха прызначаныя губернатарамі. Як можна шчупака кідаць у рэчку? Нам кажуць, што гэта было зроблена для таго, каб захаваць адзінства, але мяне алігархі як гаранты адзінства зусім не натхняюць. Алігархі — гэта не тыя ідэалісты, якія былі на Майдане, хто дасць ім больш грошай, туды яны і пойдуць.

Нашыя палітыкі ад пачатку не павінны былі ісці на нейкія папулісцкія рашэнні. Канешне, на Майдане ролю сыгралі «правыя», але… Хай расійскі флот застанецца — чорт з ім, з гэтым флотам. Хай бы пакуль заставаўся той закон аб мовах… З іншага боку, вінаваціць нашую новую ўладу таксама нельга. Ну хто мог чакаць, што ўсё так раптоўна здарыцца? Мы жывем не ў ХІХ стагоддзі, а ў 2014 годзе, і чакаць у 2014 годзе, што на тэрыторыю суверэннай дзяржавы высаджваюцца чужыя войскі і захопліваюць значную частку тэрыторыі — хто мог прадбачыць?

Канешне, першыя рашэнні ўлады ў сферы моўнай палітыкі згулялі негатыўную ролю. Канешне, моўнае пытанне вельмі важнае, мова аб’ядноўвае краіну, але толькі ў нармальнай у эканамічным плане краіне. Украіна — не нармальная ў эканамічным плане краіна. Мы зруйнаваныя нашымі алігархамі. Краіна раскрадзеная, абрабаваная, з скрайне высокім ўзроўнем карупцыі.

Галоўнае зараз — вырашыць пытанне з Пуціным, знайсці нейкае «статус-кво», і другое — даць магчымасць новай уладзе папрацаваць. Сапраўды, гэтая ўлада мае патэнцыял, яна ж не будзе працаваць толькі на Заходнюю Украіну. Усе ў гэтым упэўненыя — яна будзе працаваць на ўсю краіну. Але дайце ёй спакойна папрацаваць хаця б традыцыйныя сто дзён. Не тузайце яе хаця б мінімальна — і ўсё будзе добра.

 Валер Іваноў: дайце вы новай уладзе хоць крышачку нармальна папрацаваць!

— Як хутка ўвойдзе Украіна ў Еўрасаюз?

Валер Іваноў: Наўрад ці мы хутка ўвойдзем у ЕС — зараз мы проста не падыходзім па эканамічных паказчыках. Лягчэй бы было ўступіць у ЕС за часамі Юшчанкі, але гэты шанец быў «прафуканы». Тадышняя ўлада займалася якраз другаснымі пытаннямі, кшталту моўнага, а не першачарговымі, эканамічнымі. І зараз на працягу бліжэйшых 10 — 15 год нам уступленне ў ЕС не свеціць — такое маё меркаванне.

Так што ніякіх візаў з Украінай у бліжэйшыя гады не будзе.