Андрэй Зубаў: Сцяпан Бандэра змагаўся з таталітарнай савецкай сістэмай

Гісторык Андрэй Зубаў — адзін з першых расійскіх інтэлектуалаў, хто адкрыта выказаўся супраць анэксіі Крыма. 1 ліпеня прафесара, які знаходзіцца ў апазіцыі да афіцыйнай лініі Крамля, спрабавалі звольніть з МГІМО.



Тым не менш, на сайце «Новай газеты» Андрэй Зубаў запусціў ан-лайн кафедру гісторыі.

Разам з калегамі ён спрабуе растлумачыць гістарычныя перадумовы сённяшняй сітуацыі ў Расіі, небяспеку сіндрому велічы і неабходнасць дэкамунізацыі. Растлумачыць усё тое, што пакуль дрэнна ўспрымае расійскае грамадства.

«Калі вы бачыце, што сябар трызніць у сне, яго ні ў якім разе не трэба абуджаць рэзка, трэба яму ціха пачынаць казаць нешта прыемнае, тады зменіцца сон, і ён прачнецца ў добрым гуморы. Вось менавіта гэтым цяпер займаемся ў дачыненні да нашага хворага грамадства», — кажа гісторык.

Частка лекцый прысвечаная Украіне. Гісторыкі распавядаюць пра тое, як паўстаў украінскі нацыянальны рух, хто такія «бандэраўцы», як складваліся альтэрнатыўныя формы палітычнага светапогляду на тэрыторыі Украіны.

З Андрэем Зубавым сустрэлася журналістка «Украінскай праўды» Настасся Рынгіс.

— Чаму менавіта цяпер расіянам важна ведаць, кім былі бандэраўцы?

— У нашай агульнай краіне, Савецкім саюзе, тэхналогія стварэння міфаў была развітая ў найвышэйшай ступені. Вялізныя гістарычныя этапы і найважнейшыя факты альбо замоўчваліся, альбо скажаліся. Мы практычна не ведалі сапраўднай гісторыі. Прычым у розныя часы па-рознаму: у 20-я гады скажаліся адныя факты, у 40-я — іншыя. Мы не маем звычкі да бясцэннасці гістарычнага факту.

Дагэтуль стаўленне да гісторыі ў Расіі не як да навукі, якую трэба вывучаць і якая толькі пры гэтай умове прыносіць карысць. А як да ідэалогіі, якую патрэбна ствараць.

У Савецкім Саюзе, каб нешта заклеймаваць, асабліва пасля Другой сусветнай вайны, трэба было проста назваць фашызмам.

Так, бандэраўцаў назвалі фашыстамі, хаця, канечне, гэта не адпавядала рэчаіснасці.

Гэта была тыповая нацыяналістычная арганізацыя ваеннага перыяду са сваёй арміяй, са сваім тэрарыстычным крылом. Тады такім чынам дзейнічаў шмат хто. Канечне, некаторыя лідары ўкраінскага нацыянальнага руху захапляліся ідэяй карпаратывізму Мусаліні. Але сваім найлепшым вучнем Мусаліні ўсё ж такі называў Іосіфа Сталіна.

Я думаю, што Сталін быў большым фашыстам, чым Бандэра і нават Мусаліні.

Савецкія войскі вялі вайну з магутнай паўстанцкай арміяй на тэрыторыі Украіны. Як гэта назваць? Сказаць, што гэта былі ўкраінскія патрыёты, гэта значыла перакрэсліць саміх сябе. Савецкая ўлада вельмі ганарылася тым, што дала ўсім народам права на нацыянальнае адраджэнне. Бандэраўцам жа прыпісвалася ўсё: і генацыд украінскага народа, і знішчэнне яўрэяў, і супрацоўніцтва з Гітлерам і ўсе мажлівыя жорсткасці. Бандэраўцы — гэта прыклад вялікай хлусні савецкай сістэмы.

Хаця з гледзішча навукі гісторыі гэта быў нацыянальны вызвольны рух, антыкамуністычны.

Сцяпан Бандэра жыў у вобласці, якая мяжуе з Польшчай, і бачыў, як падчас галадамору, людзей, якія, паміраючы ад голаду, кідаліся праз мяжу на польскую тэрыторыю, расстрэльвалі савецкія памежнікі. І вось за гэта ён ненавідзеў савецкую ўладу.

Любы нацыяналізм — страшная штука, асабліва са зброяй у руках. Але Бандэра быў у сто разоў менш жорсткім, чым берыеўскае або абакумаўскае НКВД, якія змагаліся з бандэраўцамі.

Сцяпан Бандэра змагаўся не з Украінай, а з таталітарнай савецкай сістэмай, якая знішчала ўсіх грамадзян за любое іншадумства. Таму любая спроба вызваліць іх ад гэтай дзяржавы ўжо была элементам справядлівасці. І ў гэтым сэнсе бандэраўскі рух больш апраўданы з пункту гледжання маралі, чым сталінская савецкая дзяржава.
 

Вось гэта трэба тлумачыць, паслядоўна і сістэмна.

— Праз 70 гадоў міф пра Бандэру аказаўся вельмі актуальным. Раптам расіяне сталі павальна ненавідзець бандэраўцаў. Да іх яшчэ дадаліся міфы аб «Правым сектары», украінскіх «карніках». Усе гэтыя міфы, якія перашкаджаюць расіянам крытычна думаць.

— Гэта ўключаюцца савецкія ідэалагічныя ўстаноўкі. І гэта зразумела. Для нашчадкаў афіцэраў НКВД іх дзяды сапраўды змагаліся з бандэраўцамі. Асабліва такіх нашчадкаў шмат у Крыме, куды адпраўлялі на пенсію былых афіцэраў НКВД.

— Супраць гэтага ідэалагічнага механізму ёсць супрацьяддзе?

— Трэба спакойна тлумачыць, чым была на самай справе ўкраінская арганізацыя нацыяналістаў, хто такі Сцяпан Бандэра, кім былі яго паплечнікі. І чаму яго так ненавідзела савецкая ўлада, што нават не паленавалася ў 1957 годзе паслаць свайго агента, каб забіць стрэлам ампулы з цыяністага калію.

— Вось цяпер у культурны зварот вярнулася «Слава Украіне! Героям слава!». Гэтымі словамі ўкраінскія нацыяналісты віталі адно аднога, а зараз мы. Вас гэта не палохае?

— Паглядзіце, зараз жа ўкраінцамі называюць сябе і татары, і яўрэі, і расіяне, якія жывуць на тэрыторыі Украіны. Я і сам радасна казаў гэтыя словы, у Маскве. Для мяне вашая рэвалюцыя — гэта вызваленне Украіны ад савецкага зладзейскага рэжыму. Гэта вялікае дасягненне. І больш за тое ў нейкай ступені я лічу, што гэта прыклад для нас. Таму што Украіна для нас — гэта нейкая частка вось гэтай вялікай былой дзяржавы. І ёй зараз удаецца прарвацца да нечага больш годнага, і гэта для нас вялікі ўрок. Украіна вызваляецца ад савецкага.

— Але вось так думае вельмі малая колькасць расіянаў. Большая частка, мяркуючы па рэйтынгах улады, хоча, каб мы вярнуліся ў стойла, пад уплыў міфу аб «Рускім свеце».

— За месяц-паўтара да пачатку вашай рэвалюцыі адзін украінскі палітолаг з Харкава ў гутарцы даў вельмі дакладнае вызначэнне, у чым розніца паміж Украінай і Расіяй: «У нас кіруюць бандыты — і СБУ ім дапамагае, а ў вас КДБ, а яму дапамагаюць бандыты», — сказаў мне ён тады. І трэба прызнаць, гэта прыкрая праўда.

У вас з’явіўся шанец вырвацца з гэтага. Вы зараз ідзяце ў Еўропу. Я лічу, што і Расійскай Федэрацыі таксама трэба ісці ў Еўропу. Альтэрнатывы еўрапейскаму шляху няма.

— Вы бачыце для гэтага перадумовы? Здаецца, што Расія акурат ўпэўнена крочыць у мінулае. Свабодных СМІ няма, грамадзянскія правы парушаюцца, але пры гэтым рэйтынг Пуціна ўзрастае. Як вы гэта тлумачыце?

— Усё нашмат складаней. Па-першае, гэта не вяртанне ў СССР. Усёй уласнасцю валодае не дзяржава, а дзясятак людзей. Усе, хто супрацоўнічае з уладай, атрымліваюць сваю долю ўласнасці.

У нас паводле ўсіх эканамічных параметраў рэжым не сацыялістычны. Ён нашмат больш нагадвае рэжым фашысцкай дзяржавы, дзе ствараліся прыватныя карпарацыі пад дзяржаўным кантролем.

Невыпадкова фашысцкая дзяржава называлася карпарацыйнай. Вось гэты карпарацыйны капіталізм зараз будуюць у Расіі.

Ці атрымаецца Пуціну пабудаваць дзяржаву фашысцкага тыпу? Я думаю, не, не той сусветны кантэкст.

У пачатку стагоддзя пасля паразы дзяржаваў траістага саюза ў Першай сусветнай вайне ўсе на кантыненце захапляліся фашызмам. У народаў гэтых краінаў быў комплекс таго, што яны ашуканыя, абрабаваныя і трэба гэтым народам дамагчыся рэваншу.

Калі гаворка ідзе пра рэванш, заўсёды патрэбны нацыянальны лідар і мабілізацыя эканомікі. І адсюль таталітарныя рэжымы, якія ў той ці іншай ступені з’явіліся па ўсёй Еўропе. Тады Еўропа думала катэгорыямі нацый як арганізмаў. А пасля 1945 года заходняя частка Еўропы прыйшла да цалкам іншай канцэпцыі: ад «чалавек — гэта клетачка нацыянальнага арганізма» да «чалавек — найгалоўная каштоўнасць». Вось гэтая зусім іншая ментальнасць дазволіла пабудаваць новую дэмакратычную Еўропу. Цяпер да гэтага разумення набліжаецеся і вы.

— Чаму ў Расіі да гэтага часу запатрабаваная іншая ідэалогія, пры якой чалавек — гэта клетачка дзяржаўнага арганізма? Поле ідэяў слабое?

— Таму што ў нас, як, зрэшты, і ў вас, не была праведзеная дэтаталітарызацыя свядомасці. У Нямеччыне, Аўстрыі, Італіі была праведзеная денацыфікацыя і дэфашызацыя свядомасці. Пры чым гэты працэс ішоў многія дзесяцігоддзі.

І рэцыдывы ўзнікалі нават яшчэ ў 90-я гады, калі адбыўся знакамітая спрэчка гісторыкаў у Заходняй Нямеччыне з тымі, хто фактычна апраўдваў нацызм.

У 90-х пачаўся працэс дэкамунізацыі ў Прыбалтыцы і Балгарыі. Дакладна гэтак жа камуністычны перыяд быў абвешчаны злачынным, а ідэолагі і правадыры камунізму — людзьмі, якія зрабілі злачынства, а змагары з камунізмам — героямі. Таксама была вернутая ўласнасць, забраная камуністамі. Гэта цэлы комплекс захадаў.

У нас нічога гэтага не было.

І так мы засталіся носьбітамі савецкай ментальнасці. Тое, што свет асуджае, мы пакуль не лічым нават дрэнным. І гэта адбіваецца на ўспрыманні рэальнасці.

Я з 93-га года казаў аб неабходнасці дэкамунізацыі ў Расіі і наагул на ўсёй постсавецкай прасторы.

— Ці можна тое, што ўкраінцы сталі разбураць помнікі Леніна, лічыць запытам на дэсаветызацыю?

— Вы інтуітыўна распачалі гэты працэс. Але, каб сістэмна падысці да гэтага пытання, трэба вывучаць досвед Усходняй Еўропы.
 

Аднымі помнікамі абмяжоўвацца нельга. Цяпер у вашым грамадстве актыўна абмяркоўваецца люстрацыя. Гэта вельмі добра, але люстрацыя мусіць быць не толькі тых, хто пры Януковічу здзейсніў злачынствы, але і тых, хто здзейсніў злачынства да 90-га года. Так, яны ўжо старыя, але, па меншай меры, трэба асудзіць іх злачынствы.

Пытанне з рэстытуцыяй таксама трэба развязваць. Гэтае пытанне ўжо вырашана ў Польшчы, Чэхіі, Прыбалтыцы. Два гады таму Сербія прыняла закон аб рэстытуцыі ўласніцкіх правоў. Прызнаючы канфіскацыі прыватнай уласнасці савецкай сістэмай, нельга ўвайсці ў Еўропу, дзе паважаюць правы чалавека, у тым ліку права ўласнасці. Таму перад Украінай стаяць тыя ж задачы. Калі іх не ставіць і не працаваць у гэтым кірунку, то вы будзеце мець савецкі рэцыдыў.

— У Расіі наадварот усхваляюць савецкае. Гэта рэцыдыў, пра які вы кажаце?

— Так, усё тыя ж савецкія людзі сядзяць у дзяржаўных кабінетах. Яны хочуць апраўдаць «савецкае» як базу для цяперашняга курсу краіны. І ім, вядома, папярок горла ўсе гэтыя размовы пра дэкамунізацыю, наадварот, яны апяваюць Андропава. І адсюль актуальнасць міфаў савецкага перыяду: і пра бандэраўцаў, і пра «руку Захаду».

Крым — гэта таксама савецкі рэцыдыў. Тыя раёны Украіны, у якіх найбольшай ступені захаваліся савецкія ментальныя формы — Усходняя Украіна і Крым — менавіта яны збіраюцца каля помнікаў Леніна. Здавалася б, Ленін вас мардаваў, забіваў, забіраў ўласнасць і зямлю ў вашых дзядоў. Але людзі не думаюць крытычна, яны зноў кіруюцца савецкімі штампамі.

— Створаны міф пра тое, што ва Украіне кіруе хунта. Але хутчэй хунтай можна назваць рэжым, які кіруе ў Расіі?

— У нас сфальсіфікаваныя выбары і 2007, і 2008, 2011 і 2012. У нас кіруе незаконны нелегітымны рэжым, мы не перастаем гэта паўтараць.

Рэжым, які прыйшоў да ўлады ў вас, вядома, рэвалюцыйны. Ён не валодаў поўнай легітымнасцю. Але вы пастараліся як мага хутчэй вярнуцца да поўнай легітымнасці, правёўшы выбары Прэзідэнта з захаваннем усіх правілаў і нормаў.

«Хунтай» назвалі ўкраінскіх палітыкаў, якія цяпер прыйшлі да ўлады, толькі таму, што не хацелі мець з імі справаў. Вось з Януковічам, які прадстаўляў такі ж зладзейскай рэжым, як і ў Расіі, мець справу — добра.

А мець справы з палітыкамі, якія абраныя народам і якія бачаць сваёй задачай пабудаваць ва Украіне сапраўдную дэмакратычную дзяржаву, крамлёўскаму рэжыму небяспечна. Небяспечна, каб такая дзяржава была пад бокам. Бо гэта «іншая Расія».

Украіна цягам многіх стагоддзяў была «іншай Расіяй». Ва Украіне пры Літоўска-Польскай дзяржаве зацвярджаецца Магдэбургскае права. Гэтая «іншая Расія» больш еўрапейская, культурная.

У 17-м стагоддзі пры першых царах дынастыі Раманавых была страшэнная мода на Украіну. Украінскія навукоўцы-манахі, украінскія баяры, палітыкі прыязджалі ў Расію, стваралі школы, дзе вучылі царскіх дзяцей. «Іншая Расія» рабіла культурную прышчэпку Маскоўскай Русі.

І цяпер можа быць паўтор. Не ў тым сэнсе, што Расія захопіць Украіну. А ў тым сэнсе што незалежная Украіна, з’яўляючыся вельмі блізкай па культуры, мове, рэлігіі зможа многае даць пасля таго, як пройдзе гэты нялёгкі шлях у справе еўрапейскай інтэграцыі і аднаўленні тых культурных формаў, якія былі разбураныя ў час камуністычнага рэжыму.

— Як вы думаеце, колькі часу зойме «будоўля» новай Украіны?

— Я ўжо чалавек стары, і магу вам сказаць, што ўсё жыццё працую на «будоўлі»: пішу, вучу, кажу. Але такі наш шлях. Будзьце гатовыя да таго, што ўсё працоўнае жыццё вы гэтаму прысвяціце.

Фармальна рэформы вам атрымаецца правесці за пяць гадоў. Але для таго, каб змяніць структуры свядомасці, вам спатрэбіцца больш часу. Але вы зможаце, азірнуўшыся назад, сказаць: «Мы пабудавалі новую Украіну». Разумееце, як мне цяжка ў мае гады азірацца назад і бачыць, што пакуль што мы нічога не пабудавалі?

І мы замест таго, каб будаваць будучыню, пастаянна змагаемся з мінулым. Перад вамі ж зараз адкрытыя выдатныя перспектывы, працягвайце дзейнічаць.

pravda.com.ua