Ціханоўская: Па сваіх каштоўнасцях беларусы — еўрапейцы, яны бачаць, што Расія — гэта разруха і вайна

Святлана Ціханоўская ў інтэрв'ю «Свабодзе» расказала пра намаганні дзеля вызвалення палітвязняў, стаўленне беларусаў да Еўразвязу і NATO, аўдыт яе офіса, «пашпарт Новай Беларусі», а таксама што чуваць пра зняволенага мужа і як пераносяць разлуку з ім дзеці.

— Спачатку хачу спытаць пра апошнія падзеі — ваш візыт у Малдову, сустрэчы з прэзыдэнткай Эўракамісіі Урзуляй фон дэр Ляен, прэм’ер-міністрам Літвы Інгрыдай Шыманіце, удзел у саміце ў Гранадзе. Як яны паспрыяюць паляпшэньню сытуацыі ў Беларусі і для беларусаў?

— Гэтыя сустрэчы патрэбныя дзеля таго, каб да Беларусі была ўвага. Паверце, вельмі хутка забываюць пра палітычныя моманты, гуманітарныя моманты, і калі ты не нагадваеш пра Беларусь, то фокус губляецца. Падзеі ва Ўкраіне, зараз Ізраіль. І ты павінен кожны раз у афіцыйных і неафіцыйных паездках распаўсюджваць інфармацыю пра Беларусь.

Пры гэтым мы перасьледуем і палітычныя мэты. Напрыклад, наша паездка ў Малдову, у першую постсавецкую краіну, азначае, што мы забіраем палітычнае поле ў лукашэнкаўскага рэжыму. Таксама прапагандыстаў узбударажыла мая сустрэча з прэм’ерам Армэніі Пашыньянам.

Мы павінны мець і вынікі пасьля такіх сустрэчаў, і тое, што я спадзяюся, што беларусы ў Літве будуць атрымліваць дазвол на жыхарства на тры гады, што ня будзе візавага бану, што ў Латвіі, дзе таксама працавалі дэмакратычныя сілы, ня будзе ўведзены бан на машыны зь беларускімі нумарамі.

Тое, што сьцяг Беларусі прысутнічаў у Гранадзе на саміце эўрапейскай супольнасьці, кажа — мы тут, наша краіна існуе, ёсьць беларусы, якія прадстаўляюць Беларусь. Нашыя дасягненьні, вялікія і малыя, мы адлюстроўваем у нашых сацсетках, нашыя партнэры бяруць іх у свае навіны.

Зараз прасоўваем тэму эўрапейскага выбару і пашпартоў Новай Беларусі, легалізацыі для беларусаў. Але мы не павінны губляць фокус, што ўся нашая праца — дзеля Беларусі. Калі нам кажуць, што вось вы там жывяце па-за межамі краіны і робіце ўсё толькі для тых, хто выехаў, — не. Усё, што мы робім — і прыцягненьне дапамогі, і санкцыйная ізаляцыя рэжыму, — гэта робіцца для Беларусі.

— Самая вострая тэма цяпер — гэта беларускія палітвязьні. Што можна зрабіць з дапамогай міжнароднай супольнасьці, каб аблягчыць іх лёс, вываліць іх? Ці магчыма гэта наагул у цяперашніх умовах?

— Я хацела сказаць, што існуюць спосабы вызваленьня палітвязьняў. Мы спрабуем спосабы, мы гатовыя да перамоваў, да перамоваў нават з прадстаўнікамі дыктатарскага рэжыму, каб вызваліць хаця б людзей з так званага гуманітарнага сьпісу, бо людзі ў турмах у вельмі цяжкім становішчы, іх шмат, і вельмі цяжка, калі ты ня ведаеш, што адбываецца ў турмах.

Мы спрабуем рабіць захады, у тым ліку ва ўзаемаадносінах з Чырвоным Крыжам, які тут, канечне, праявіў відавочную палітычную слабасьць: у іх ёсьць мандат, каб патрабаваць доступу ў турмы, каб упэўніцца, як катуюць беларусаў у турмах, але яны не адказваюць. Мы зьвярталіся і ў ААН, каб яны паспрыялі нашаму паразуменьню з Чырвоным Крыжам, таксама ў праваабарончыя структуры ААН, каб яны больш увагі надавалі Беларусі.

Мы просім амбасады, якія яшчэ знаходзяцца ў Менску, каб яны сустракаліся зь сем’ямі палітвязьняў, задавалі пытаньні прадстаўнікам рэжыму. Часам я чую, што, можа, трэба выкупляць палітзьняволеных, але з таго боку няма ніякіх патрабаваньняў, мы ня ведаем пра тыя ўмовы, якія яны хацелі б бачыць. Разам з тым мы разумеем, што калі нейкая дамоўленасьць будзе дасягнутая і раптам, дапусьцім, удасца вызваліць 200 чалавек, то на іх месца рэжым можа захапіць 500, і тысячу, і пяць тысяч. То бок наша мэта — вызваліць усіх людзей, а гэта можа адбыцца, толькі калі мы зруйнуем увесь рэжым.

«Ціханоўская з прэзідэнтам Малдовы, Лукашэнка з губернатарам Мардовіі». У дэмсіл адкрылася другое дыханне?

— Вы згадалі пра нейкія кантакты ў пытаньні вызваленьня палітвязьняў з прадстаўнікамі рэжыму?

— Я ня буду разгалошваць гэты кантакт.

— Гэтая тэма тычыцца і асабіста вас, і вашай сям’і. Вы пастаянна трымаеце ў руках постэр з партрэтам вашага мужа Сяргея Ціханоўскага, таксама палітвязьня. Як удаецца падтрымліваць зь ім кантакт?

— Ніяк не ўдаецца. Ужо сем месяцаў запар я ня ведаю нічога пра Сяргея, адвакат ня мае доступу ў турму. Лісты дзецям не прыходзяць ужо 7 месяцаў. Ня ведаю, ці жывы ён, у якім ён стане, як ён трымаецца, ня ведаю нічога. Гэтае няведаньне самае цяжкое. У думках сабе малюеш розныя карціны, як ён там, у якім ён стане. Гэта вельмі цяжка, тым больш што ня ён адзін утрымліваецца ў такіх умовах. І Маша Калесьнікава, і Віктар Бабарыка, і Мікалай Статкевіч, Павал Севярынец, Алесь Бяляцкі — шмат нашых беларусаў, пра каго нічога не вядома.

— Як вашы дзеці пераносяць такое няведаньне пра бацьку?

— Мой старэйшы сын, яму ўжо 13, ён больш стойкі, супакойвае сваю малодшую сястру, яна малюе тату малюнкі, кожны дзень пытаецца, дзе тата. У яе хутка дзень народзінаў — ці тата яе павіншуе? Піша лісты: тата, чаму ты не прыехаў? Яна ведае, дзе тата і што адбываецца ў Беларусі, але яна ўсё роўна хоча ўбачыцца з татам, і нічога з гэтым нельга зрабіць.

Святлана Ціханоўская — абраная прэзідэнтка, лідарка дэмсіл або сімвал «пратэснай» Беларусі?

— У вас такі напружаны графік паездак. Хапае часу на дзяцей?

— Вельмі мала. Вы ж усе ведаеце, што я была хатняй гаспадыняй і ўвесь свой час праводзіла зь дзеткамі. Цяпер мне цяжка, што я не магу ўдзельнічаць у іх жыцьці так, як бы мне хацелася. Напрыклад, вучыць зь імі ўрокі, фільмы глядзець. Растуць безь мяне, растуць бяз таты. Але яны разумеюць, чаму я так шмат працую, гэта прымаюць, і спадзяюся, што нашы дзеці, якія бачаць, колькі зараз іх бацькі ахвяруюць сваім жыцьцём, свабодай, часам — каб збудаваць краіну для іх, яны будуць гэта шанаваць. Я і цяпер кажу нашым замежным партнэрам — шануйце дэмакратыю, дапамагайце тым, хто стаіць на гэтым шляху, бо нашы дзеці будуць памятаць пра гэта, як сёньня памятаюць у Літве і Польшчы.

— Калі вы кажаце пра дзяцей і будучыню, я б зьвярнуў увагу, што вы апошнім часам настойваеце, што будучыня Беларусі — гэта Эўрапейскі Зьвяз, магчыма нават NATO. У беларускім грамадзтве не было адназначна праэўрапейскага руху, было недзе 50 на 50, істотная частка арыентавалася на Расею, частка была нявызначаная. Наконт NATO ўвогуле падзел яшчэ з савецкіх часоў захаваўся. Вы разумееце, што такія заявы могуць стаць непапулярнымі, могуць выклікаць непаразуменьне ў часткі беларусаў?

— Я вас трошкі скарэктую, я ніколі не казала пра ўдзел Беларусі ў NATO. Найперш мы павінны вярнуць сабе сваю краіну, правесьці эканамічныя, палітычныя рэформы, і толькі пасьля гэтага задаць такое пытаньне беларусам. Такое пытаньне не павінна вырашаць адна асоба.

А што тычыцца Эўразьвязу, то зараз відавочна, што беларусы змогуць жыць вольна, годна, толькі калі мы вернемся да сваіх каранёў, далучымся да Эўрапейскага Зьвязу. Эўразьвяз — гэта адзіная альтэрнатыва «русскому миру», і я бачыла апытаньні — дык тых, хто хоча ўступленьня ў Эўразьвяз, больш, чым тых, хто верыць у нейкі саюз з Расеяй. Але большая частка апытаных увогуле ня мае сваёй пазыцыі. А гэта таму, што мала тлумачым, што прынясе Эўразьвяз у Беларусь, калі мы станем партнэрамі, калі мы пойдзем па гэтым шляху. Быць 30 гадоў пад уплывам Расеі, калі вам з кожнага чайніка казалі, што Расея — наша сяброўка і толькі там наша будучыня... Зараз беларусы ўжо ўмеюць думаць крытычна, пераглядаюць свае адносіны да Расеі, да Эўразьвязу, яны бачаць што Расея — гэта разруха, гэта вайна, гэта можа быць у будучыні і жалезная заслона, бо па нашых каштоўнасьцях мы эўрапейцы. І беларусы, аглядаючы нашу гісторыю, разумеюць, што наша будучыня там.

— А як вы плянуеце размаўляць з тымі, хто не падзяляе вашай думкі, хто і да вас ставіцца непрыхільна, і да прапанаванай вамі пэрспэктывы?

— Тлумачыць, што такое для нас расейскі імпэрыялізм, што Расея не глядзіць на нас як на дзяржаву, якая можа сама вызначаць сваю будучыню, яна хоча цягнуць нас назад у мінулае. І разам з тым тлумачыць, што дасьць Беларусі ўступ у Эўразьвяз. Гэта адкрытыя межы, новыя інвэстыцыі, гэта эканамічны пад’ём. Беларусам трэба толькі даць магчымасьці, каб разьвівацца. Беларусы вельмі таленавітыя, працаздольныя, будзе добры мэнэджмэнт — будзе і разьвіцьцё краіны.

Святлана Ціханоўская: «Мая сям'я – не толькі мой муж і дзеці, але і дзевяць мільёнаў беларусаў»

— Сьвятлана, вас цяпер крытыкуюць у тым ліку і дэмакраты. Калі гучаць абвінавачваньні вас, вашага офісу, гэта вам балюча чуць?

— Не. Да крытыкі я стаўлюся абсалютна нармальна. Я вітаю крытыку ў дэмакратычным руху, але канструктыўную. Калі ты ня толькі крытыкуеш, але і прапануеш, як зрабіць іначай. А то, бывае, чую крытыку, што Ціханоўская нешта няправільна робіць, а на пытаньне: а як правільна? — «Я ня ведаю. Прыдумайце самі». Гэта ня крытыка.

І трэба адрозьніваць крытыку ад хэйту. Бо крытыка — гэта каб палепшыць працу, а хэйт — каб разьяднаць, зрабіць так, каб уцягнуць беларусаў у дробныя сваркі, каб патаналі ў гэтых дробных сварках. Вось такога не прымаю, і найлепшы адказ на хэйт — гэта праца і вынікі гэтай працы.

— Ці ёсьць яшчэ вашыя сазвоны з простымі людзьмі зь Беларусі? Вам гэта карысна?

— Вельмі карысна, перш за ўсе адчуваю, што беларусам баліць. Нас часта крытыкуюць, што мы засяродзіліся на праблемах тых беларусаў, хто зьехаў. Мне важна, каб мы не жылі ў гэтым пузыры за мяжой. Я вельмі шмат прапановаў атрымліваю ад гэтых размоваў, чую словы падтрымкі, чую балючыя гісторыі, вельмі крэатыўныя беларусы ўнутры краіны.

Зараз ёсьць магчымасьці, каб камунікаваць інкогніта, не пакідаючы ніякіх сьлядоў. Інтэрнэт пакуль даступны, а з нашага боку мы не вядзем запісаў гэтых размоў і абсалютна шчырыя.

— Пайшоў чацьвёрты год ад тых падзей, якія занесьлі вас у палітыку. Вы атрымалі тады крэдыт даверу ад людзей. Людзі могуць зьняверыцца. Як доўга будзе гэты крэдыт, колькі можна карыстацца гэтым даверам?

— Можна сказаць сабе, што я страціла крэдыт даверу і апусьціць рукі. Але такога прывілею ня маю. Мой муж сядзіць у турме, у мяне адабралі дом, у мяне адабралі краіну, і нават калі я буду адчуваць падтрымку ад пары чалавек, я буду працаваць далей, як я магу. Я ж не за ўладу прыйшла змагацца. Я змагаюся за Беларусь разам з вамі. Я вам давяраю, я таксама выдала крэдыт даверу кожнаму беларусу. Я разьлічваю на вас, а вы ў некаторых пытаньнях на мяне.

Я разумею, што ўжо ёсьць некаторыя пытаньні, пра 2025, пра 2024 год, але мы ня можам дазволіць рэжыму кіравацца сваімі правіламі. 2025 год настане, будуць яны нешта там рабіць ці ня будуць. Але ж калі людзі разумеюць, што мы не падтрымліваем рэжым, што мы хочам выратаваць нашу краіну, што мы не павінны жыць пад гнётам расейскай імпэрыі, і ў мяне такія думкі, — значыць, гэта наш агульны крэдыт даверу. Ня трэба зацыклівацца на адным чалавеку, я сябе так ніколі не пазыцыянавала.

Пашпарт новай Беларусі: Чаму гэта важны праект

— Па просьбах некаторых актывістаў быў зроблены аўдыт вашага офісу. Што ён выявіў, што вы можаце наконт гэтага сказаць?

— Аўдыт не падразумявае, што ўсе гэтыя расходы і даходы будуць вынесеныя на грамадзкае абмеркаваньне. Аўдыт паказвае, што офіс кіруецца ўстаноўленымі правіламі, што няма ніякіх махінацый і што ўсё адпавядае стандартам. Бо мы сталі разумець, што вынікі аўдыту могуць быць выкарыстаныя супраць нас і супраць людзей, якія абазначаныя ў гэтых даведках.

Таму фірма, якую мы наймалі, не ангажаваная ў беларускі парадак дня, ёй варта давяраць. Тыя, хто патрабуе лічбаў, за што Ціханоўская езьдзіць, за што апранаецца, — хутчэй за ўсё, гэта людзі, якія і правакуюць сваркі. Кшталту — ага, кубак за 37 эўра купіла. Было такое абмеркаваньне. Калі няма такой хвалі хэйту, думаю, маіх апанэнтаў гэты вынік задаволіў.

— Хачу яшчэ спытаць пра «пашпарт Новай Беларусі». Можна чакаць, што будзе вынік?

— Ніякіх абяцаньняў не было, але мы сказалі, што зробім усё магчымае, каб пашпарты выдаваліся, каб пашпарты прызнаваліся. Але будзе цяжка. Мы разумеем, які гэта будзе беспрэцэдэнтны шлях. Цяжка зламаць гэтую сыстэму, але іншага шляху няма. Мы размаўляем, каб гэтыя пашпарты прызнаваліся за валідныя, ВНЖ працягвалі на больш гадоў. Мы разумеем, што гэта можа быць вострае пытаньне ў будучыні, і трэба сыстэмны падыход. Зараз будзе выбраная арганізацыя, якая зоймецца друкам. Потым у кожнай краіне пачнецца абмеркаваньне. Гэта будзе нестандартны палітычны крок, але спадзяёмся, што дэмакратычныя краіны дапамогуць вырашыць гэтае пытаньне разам зь беларусамі. Зараз нічога не магу абяцаць.