Уладзімір Някляеў: «Вяртаючыся ў мінулае, шкадуеш пра няздзейсненае. Больш там няма чаго рабіць»

Новая кніга «Някляеў. Незавершаная аўтабіяграфія» яшчэ ад пачатку спараджае спрэчкі, бо таго вымагае сама назва: хто аўтар — Някляеў ці Шапран? Зрэшты, для абодвух — аўтара і яго літаратурнага героя — адказ відавочны, таму іх гутарка прысвечана іншаму: той самай аўтабіяграфіі Уладзіміра Някляева, яго папярэднікам і сучаснікам, перамогам ды паразам і адказу на пытанне, што паэту да палітыкі.

— Гэта вядомы факт, што Гётэ быў зацікаўлены ў тым, каб Іаган Экерман рэгулярна наведваў яго і працаваў над кнігай, якая ў выніку атрымала назву «Гутаркі з Гётэ ў апошнія гады ягонага жыцця». Аднак што тычыцца «Незавершанай аўтабіяграфіі», не магу засведчыць, што вы, Уладзімір Пракопавіч, былі зацікаўлены ў з’яўленні гэтай кнігі, і яшчэ на самым пачатку, як мне падалося, былі нават збянтэжаны тым, што я ўзяўся за гэтую працу. Чаму?
— Калі Экерман увайшоў у дом «любімца багоў», як называлі Гётэ і ў літаратуры, і ў жыцці, аўтару «Фаўста» было амаль 75 гадоў. І ён збіраўся ажаніцца з маладзіцай. Ды яшчэ і маладую палюбоўніцу завесці. Так што прыйшла пара за ім запісваць, Экерман у час падаспеў.
А зараз уявім, што не паспеў Экерман. І ніякіх ягоных гутарак з Гётэ няма. Хіба гэта нешта мяняе ў ягонай творчасці, сусветнай літаратуры, культуры? Нічога! Бо ёсць «Фаўст». Бо ўжо напісаны, як усклікнуў у адным са сваіх вершаў Пастарнак, Вэртар!
У запісах Экермана аўтар «Фаўста» не столькі паэт, колькі філосаф. Палітык. І што ён сцвярджае?.. Што мужык мусіць араць, а цар цараваць! Што калі ў мужыка ёсць свабода займацца сваім рамяством, дык гэтакай свабоды дастаткова... Нават не верыцца, што гэта прамаўляў той Гётэ, які пасля нізлажэння Напалеона трызніў еўрапейскай рэвалюцыяй. І ў тым ніякай віны Экермана.

Мысленне паэта (увогуле мастака, творцы) адрозніваецца ад мыслення палітыка (і каго заўгодна іншага) так і тым, як і чым травінка, што прарастае скрозь асфальт, адрозніваецца ад асфальту. Яно самастваральнае. Творчасць — самастварэнне. Гэта найвышэйшае з усяго, чым надзяліў нас Усявышні. Гэта ёсць сутнасць прыдуманага Богам і спакушанага д’яблам чалавека. І ўспомні, як вызначае гэтую сутнасць (вуснамі Мефістофеля) Гётэ: «Тварыць дабро, жадаючы ўсім зла!» Во з якой глыбіні чэрпае! А ў гутарках гэтага ўжо відавочна нестае.
Я адказаў на пытанне? Калі не зусім, магу дадаць, што ў мяне ўжо напісаны... ну, напрыклад, «Армагедон». Не раўняю яго з «Фаўстам», але ён ужо напісаны.

— Калі тое, што вы сказалі, спрасціць, дык, мабыць, вы асцерагаліся, што ў «Незавершанай аўтабіяграфіі» Някляеў-палітык саступіць Някляеву-паэту, і будзе відавочна, што вы дарма змарнавалі час на палітыку? Калі асцерагаліся, дык дарма, бо Някляева-паэта ў кнізе не менш, а нават больш. Увогуле штуршком для напісання «Незавершанай аўтабіяграфіі» стала ваша вылучэнне ў 2011 годзе на Нобелеўскую прэмію ў галіне літаратуры. Выключна гэта, без аніякай палітычнай заангажаванасці, бо калі існуе дыстанцыя паміж Някляевым-паэтам і Някляевым-празаікам, дык Някляева-літаратара і Някляева-палітыка ў маім уяўленні падзяляе дыстанцыя яшчэ большая. Тым не менш праз той жа «Армагедон», у якім вы напісалі, што ў дзяцінстве забілі котку, партыя зялёных патрабавала зняць вас з прэзідэнцкіх выбараў. Значыць, у іх уяўленне пра дыстанцыю паміж паэтам і палітыкам іншае. Але якое яно ў вас? Ці існуе такая дыстанцыя ў вашай свядомасці?
— У маёй свядомасці ёсць дыстанцыі паміж тэкстамі. Стылёвая дыстанцыя, жанравая... Калі паэт Ігар Севяранін піша ў вершы: «Я геній Ігар Севяранін», — гэта нармальна. А ўяві тое самае ў ягонай аўтабіяграфіі... Ці эпатажнае: «Я люблю глядзець, як паміраюць дзеці», — у аўтабіяграфіі Маякоўскага.У мастацкім тэксце дазваляецца ўсё, што працуе на тэкст. І ўяўляць, што Маякоўскі забіваў дзяцей, а Някляеў — котак, могуць хіба зялёныя.

У дадзеным выпадку я не маю на ўвазе партыю. Але ператварэнне аўтара тэксту пра забойства ў забойцу выяўляе правілы, законы, па якіх людзі жывуць у палітыцы. Можна было б казаць пра адсутнасць усялякіх правілаў і законаў, але гэта не так, яны ёсць. І яны менавіта такія.
Найстрашнае ў палітыцы — мана. А яшчэ страшней тое, што без маны няма і не можа быць палітыкі. Зрэшты, не толькі яе... Калі ўжо мы пачалі з Гётэ, дык да месца ўспомніць, што ў кантракце паміж Фаўстам і Мефістофелем была ўмова казаць толькі праўду. І нячысты дух адмовіўся падпісацца пад гэтай умовай. Прычыну не патлумачыў, але яна зразумелая. Бо ў такім разе выявіцца многае з таго, чаго б ён не хацеў выяўляць. І найперш тое, хто ён насамрэч ёсць.
Самога сябе такім, які ён ёсць, мала хто любіць. Нават д’ябал.
Сусветная чалавечая мана — гэта комплекс Мефістофеля.
— Ці не таму вы грамадзянскую кампанію, з якой пайшлі на прэзідэнцкія выбары, назвалі «Гавары праўду»?
— Някепскі жарт.
— Дзякуй. Дарэчы, гэта самы драматычны перыяд вашага жыцця, адлік якога трэба, мусіць, пачынаць нават не з 2010 года, не з часу выбараў, а яшчэ раней — з эміграцыі ў 1999-м: Польшча, Фінляндыя; затым вяртанне ў Беларусь, якое магло скончыцца трагедыяй на Нямізе, дзе вас ледзь не забілі, калі вы яшчэ былі ў статусе кандыдата ў прэзідэнты. Потым шпіталь, з якога вас выкралі, турма, суд за судом; аж да гэтага часу перманентныя арышты з пагрозай для жыцця праз стан здароўя — і невядома, калі і як гэта скончыцца… Пішучы кнігу, я спрабаваў, апроч іншага, знайсці адказ на пытанне: навошта яно вам? Калі за вамі, як вы сказалі, «Армагедон». А яшчэ дадам: кнігі «Прошча» і «Так», дзе і «Паланэз», і «Ложак для пчалы». У літаратуры — перамогі, у палітыцы — паразы. Хіба гэта не стамляе? Псіхалагічна, фізічна. Ці, як напісаў згаданы вамі Пастарнак: «Другие по живому следу Пройдут твой путь за пядью пядь, Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать»?

— Гэта не лепшы верш Пастарнака. Сканструяваны. «Быть знаменитым некрасиво...» Няхай так. А чаму? Каб «быть живым и только?..» Тут Пастарнак у паэзіі, як Фуко ў філасофіі. Але радкі, якія ты працытаваў, моцныя. Нагадваюць гётаўскае «Цераз магілы — уперад!» Дарэчы, вельмі па-нямецку сказана. Беларус так не скажа. На пытанне: «Навошта мне ўсё гэта?» я і сам не заўсёды магу адказаць. Асабліва ў камеры, у якой мазгі твае прабіла крызам, і ты ляжыш нерухома, а па табе поўзаюць турэмныя вошы. Але калі ўсё ж падымаешся, вяртаецца разуменне, дзеля чаго? Ну хоць бы дзеля гэтага: «Другие по живому следу Пройдут твой путь за пядью пядь…»
Шлях змагання за Беларусь калі і пройдзены намі, дык хіба да сярэдзіны. Наперадзе вялікія выпрабаванні. Значна большыя за тыя, якія напаткалі нас на пераломе XX i XXI стагоддзяў. Распадаецца імперыя, і камяні, якія выпадаюць з яе сцен, проста не могуць не падаць на нашу зямлю. Каб гэтага не палохацца, каб са шляху не звярнуць, трэба, каб увесь час нехта на ім быў.

Мяне на ім, можа быць, і не было б, калі б не папярэднікі. І не толькі тыя, хто быў знішчаны на беларускім шляху ў Курапатах, у ГУЛАГу, але і тыя, каму даўся гэты шлях меншым коштам. Мае старэйшыя сучаснікі і старэйшыя сябры Уладзімір Караткевіч, Васіль Быкаў, Алесь Адамовіч, Рыгор Барадулін, Генадзь Бураўкін... Для мяне яны дасюль жывыя, дасюль ідуць гэтым шляхам, крочаць наўпрост — і, азіраючыся на іх, я не магу збочыць. Не кажучы ўжо пра тое, што гэтага не дазваляюць зрабіць Багушэвіч, Купала, Колас, Багдановіч, Гарэцкі, Чорны...

— Калі ўжо вы згадалі папярэднікаў, дык што з вашым раманам пра Янку Купалу? Ведаю, што вы аддавалі яго ў друк, а пасля перадумалі публікаваць. Чаму?
— Так, я аддаў раман у рэдакцыю часопіса «Дзеяслоў», дзе тэкст падрыхтавалі да друку, але...  Ведаеш, такое бывае. Гэтак змучае нейкі твор, што не ведаеш, як ад яго пазбавіцца. А як пазбавіцца? Надрукаваць. Перарэзаць, каб сокі не цягнуў, пупавіну. Вось я і разануў па-жывому...
Толькі нічога не выйшла, раман мяне не адпусціў. Тады я даслаў яго ў рэдакцыю яшчэ раз, змяніўшы кампазіцыю. І з рэдакцыі адказалі, што гатовыя перанесці публікацыю, бо такі варыянт рамана на іх думку лепшы.
На маю таксама. Але змена кампазіцыі — гэта разрыў шмат якіх сюжэтных ліній, перавязванне вузлоў. Кампазіцыя — не толькі форма, яна яшчэ і змест. І ўсё ў рамане пачало трашчаць, як расійскія духоўныя скрэпы. Вось падганяю адну да адной. Спадзяюся справіцца.
З Купалам у мяне, дарэчы, праз усё жыццё складаныя адносіны. Думаў: напішу раман — прасцей стануць. Не. Наадварот.

— А якія ў вас адносіны з сучаснымі нашымі літаратарамі? У якой ступені вас цікавіць тое, што адбываецца ў беларускім літаратурным, а правільней было б сказаць — калялітаратурным свеце? Калі прыгадаць апошнія падзеі, дык прэмія імя Наталлі Арсенневай Разанаву, «Гедройць» Арлова і другое месца ў гэтым жа «спаборніцтве» Бахарэвіча, чарга ў «Акадэмкнізе» за новым раманам Марціновіча… Вы чытаеце ўсіх, не зважаючы на ўзаемаадносіны?
— Ва ўсёй беларускай літаратуры, пачынаючы ад старажытнай, ёсць два чалавекі, якіх я не чытаю. Адзін з іх напісаў данос, праз які ўзніклі праблемы не толькі ў мяне — ва ўсім літаратурным асяродку. Развіццём гэтых праблем сталі (калі вынесці за дужкі асабістае, менш істотнае) рэпрэсіі ў адносінах да Саюза беларускіх пісьменнікаў і стварэнне праўладнай пісьменніцкай канторы.
Другі з іх, аднойчы пастукаўшыся ў дзверы майго кабінета, у якім я сядзеў у той час не надта вялікім, але ўсё ж начальнікам, прапанаваў мне свае паслугі сексота. Маўляў, вам жа трэба ведаць, хто і што пра вас кажа, што і хто супраць вас прыдумляе, дык вось я гатовы даносіць.
Паколькі ў мяне ідыясінкразія да таго, чым пахнуць сексоты, гэтыя двое перасталі быць для мяне літаратарамі, і я не цікаўлюся ні тым, як яны жывуць, ні тым, што яны пішуць.

Што да ўсіх астатніх: я рады, што яны ёсць. Што выраслі ўжо два пакаленні і стала на крыло пакаленне трэцяе маладзейшых за мяне літаратараў. І мяне не раздражняюць іх спробы сцвердзіць сябе найпершымі, мне не замінае ні эгацэнтрызм, ні эпатажнасць некага з іх. Яно ж не сёння пачалося. Скажам, Іван Мележ мог зацікаўлена размаўляць толькі пра сябе, Іван Чыгрынаў — толькі пра «Плач перапёлкі». Але ж і напісаў гэты «Плач», які ў свой час стаў літаратурнай з’явай, не хтосьці іншы, а Чыгрынаў. Як не хтосьці, а Мележ, напісаў «Людзей на балоце». Усё гэта разам узятае, творы і творцы з іх характарамі, крыўдамі, амбіцыямі — жывыя выявы жывога літаратурнага жыцця, і лепей, калі яны ёсць, чым калі іх няма.

— Хачу спытаць яшчэ ў звязку і з вышэй названымі прэміямі, вакол якіх кожнага разу столькі размоў, і з Барысам Пастарнакам, з ягоным згаданым ужо «Быть знаменитым некрасиво...». Васіль Быкаў, атрымаўшы званне народнага пісьменніка, казаў у часе гутаркі з Віктарам Дашуком, што славы хочацца ў маладосці, а калі яна прыходзіць у сталыя гады, дык навошта яна тады? А як вы адносіцеся да славы? Да прэмій, да ўзнагарод? Наколькі важна для вас быць знакамітым?
— Некалі было важна. Цяпер не. І не праз узрост. Праз змены ў адносінах з тэкстамі, у разуменні, а дакладней у адчуванні таго, дзеля чаго стварэннем іх я праз усё жыццё займаюся.
За савецкім часам я ўявіць не мог, што мае вершы не будуць слухаць тысячы людзей, і тысячы людзей не будуць іх чытаць. Ува мне няма настальгіі па СССР, але настальгія па тым часе, калі ўся прастора ад Японскага мора да ракі Заходні Буг была літаратурнымі падмосткамі, ёсць. Такой маштабнай культурнай з’явы, гэтакай эпідэміі паэзіі ніколі не было нідзе ў свеце. Можна спрачацца пра тое, якой якасці была тая паэзія, але яна была, і далучаным да яе давала неверагодныя адчуванні. Гэта нават не адчуванне славы, нешта большае. Адчуванне ўсёмагутнасці. Усёмагутнасці паэзіі. Усёмагутнасці паэта. Таму абвал тых літаратурных падмосткаў здаўся катастрофай.

Праміналі гады. Настальгія слабела, наступствы катастрофы не ўяўляліся ўжо такімі трагічнымі. І нарэшце я адчуў — гэта было ў Варшаве, калі пісалася паэма «Паланэз», — што мне зусім, ну абсалютна ўсё адно, ці надрукуецца паэма, ці будуць яе чытаць? Я пісаў яе для самога сябе — больш ні для каго. Хіба яшчэ… як бы гэта дакладней сказаць… дзеля самой яе. Ну, каб яна проста з’явілася ў Божым свеце. І з’яўленне яе было ўзнагародай, якой не вартыя ніякія іншыя.
Як зараз кажуць: неяк вось так. Ці як сказаў Гётэ (калі верыць Экерману): «Няма такога мінулага, пра якое варта было б сумаваць».

— Пра гэта ў вас у «Знаках прыпынку» іначай: «Вяртаючыся ў мінулае, шкадуеш пра няздзейсненае. Больш там няма чаго рабіць. Пасля ўсім расказваеш, нібы ні пра што ў мінулым не шкадуеш».
А між іншым, чыя ўсё ж кніга з чатырох вышэй прыгаданых літаратараў вам найбольш спадабалася: Уладзіміра Арлова, Альгерда Бахарэвіча, Віктара Марціновіча ці Алеся Разанава?
— Сяргея Шапрана. Бо чатыры астатнія не пра мяне.
Прэзентацыя кнігі «Някляеў. Незавершаная аўтабіяграфія» адбудзецца 24 кастрычніка а 19-й гадзіне ў кнігарні «Логвінаў» (Мінск, праспект Незалежнасці 37А).