Саакашвілі: «Макей паводзіў сябе як заходні ястраб»

«У мяне былі цікавыя, комплексныя адносіны з Лукашэнкам. Ён дакладна не сябар Пуціна, але цяпер яны проста змоўшчыкі. Пуціну ўдалося нарэшце яго прыціснуць да сценкі», — прыгадвае экс-прэзідэнт Грузіі Міхаіл Саакашвілі ў інтэрв'ю «Люстэрку».

Восенню 2021 года экс-прэзідэнт Грузіі Міхаіл Саакашвілі таемна вярнуўся на радзіму, дзе не быў восем гадоў. Ён заклікаў сваіх прыхільнікаў ісці на Тбілісі, але палітыка арыштавалі.

У Грузіі супраць Саакашвілі завялі адразу некалькі крымінальных справаў, па адной з іх ён быў завочна асуджаны на шэсць гадоў пазбаўлення волі. У зняволенні палітык некалькі разоў абвяшчаў галадоўку, яго здароўе сур’ёзна пахіснулася — проста цяпер ён знаходзіцца ў адной з бальніц Тбілісі, улады адмаўляюцца адпусціць яго на лячэнне за мяжу.

Парламенцкая асамблея Савета Еўропы прызнала Саакашвілі палітычным зняволеным. Праз адваката «Люстэрка» перадало былому прэзідэнту Грузіі пытанні, на якія ён адказаў пісьмова. Саакашвілі расказаў, хто, на яго думку, стаіць за смерцю былога кіраўніка МЗС Беларусі Уладзіміра Макея, заявіў, што грошы не маюць вялікага значэння для Аляксандра Лукашэнкі (чаго не скажаш пра ўладу), і паразважаў пра вайну, Пуціна і Ціханоўскую. На жаль, з прычыны фармату ў журналістаў не было магчымасці задаць палітыку ўдакладняльныя пытанні.

Саакашвілі знаходзіцца ў клініцы «Вівамедзі». Адвакаты і блізкія палітыка заяўлялі, што ў яго арганізме знойдзены мыш’як, а таксама тры таксічныя цяжкія металы — ртуць, барый і талій. Улады Грузіі выключаюць атручанне.

Здароўе, нелюбоў Пуціна, Украіна

— Дзе вы цяпер знаходзіцеся? Як сябе адчуваеце?

— Мяне трымаюць у турэмнай бальніцы, куды перавялі неўзабаве пасля адпраўлення ў турму, калі я быў на мяжы смерці. Да мяне не пускаюць нікога з дэпутатаў, я пазбаўлены права на тэлефонныя званкі. Пасля атручання і моцнага міжнароднага ціску маёй сям'і дазволілі штодня насіць мне ежу. У асноўным гэтым займаецца мая 77-гадовая мама.

— Як вы ацэньваеце свае перспектывы? Ці чакаеце, што вам вынесуць чарговы абвінаваўчы прысуд?

— Усе мае крымінальныя справы сфабрыкаваныя, і іх разгляд увесь час зацягваецца. Грузінская алігархічная ўлада, якая паставіла на перамогу Пуціна, глядзіць на становішча на фронце. Так што я цалкам залежу ад поспехаў УСУ.

— Дзевяць гадоў таму вы сказалі, што Пуцін хоча ўсю Украіну. Пры якіх абставінах вы даведаліся, што пачалася поўнамаштабная вайна? Пра што падумалі? Дапускалі, што Украіна сябе так праявіць?

— У 2008 годзе я шмат разоў казаў, што наступнай будзе Украіна, пачынаючы з Крыма. За некалькі месяцаў да ўварвання ў 2022 годзе я сказаў, што расіяне будуць атакаваць Кіеў (21 лютага 2022 года на старонцы палітыка ў Facebook было апублікаванае відэа, дзе ён заявіў: «Пуцін не наважыцца сунуцца ні ў Кіеў, ні ў іншыя вялікія месцы ва Украіне». — Заўв. рэд.), хоць у глыбіні душы я не хацеў у гэта верыць. Як толькі я даведаўся, што Пуцін пайшоў на гэта, я падумаў, што гэта пачатак хуткага канца расійскай дзяржаўнасці.

— Чаму Пуцін так вас не любіць? Бо гэтая нелюбоў праяўлялася яшчэ да жнівеньскай вайны 2008 года.

— Сапраўдныя прычыны гэтага — паспяховыя рэформы, якія мы першымі правялі там, дзе іх па азначэнні не магло быць — у «заднім двары» Расіі, дзе па іх [расійскіх чыноўнікаў] сцэнары маглі валадарыць толькі хаос, карупцыя і крымінал. Мы першымі забралі ў Расіі практычна захоплены ёю рэгіён — Аджарыю, дзе пабудавалі самы сучасны горад былога СССР — Батумі. Проста звялі ў Пуціна з-пад носа.

І ён асабліва ўзненавідзеў мяне пасля «аранжавай рэвалюцыі» ва Украіне, якая, у сваю чаргу, натхнялася «рэвалюцыяй ружаў» у Грузіі.

У студзені 2004 года ў Грузіі прайшлі пазачарговыя прэзідэнцкія выбары, на якіх перамог Міхаіл Саакашвілі. Адным з першых сур’ёзных выклікаў, з якім давялося сутыкнуцца палітыку, стала супрацьстаянне з лідарам Аджарскай Аўтаномнай Рэспублікі Асланам Абашыдзэ — прыхільнікам былога прэзідэнта Эдуарда Шэварднадзэ. У сваёй канфрантацыі з цэнтральнай уладай Абашыдзэ спадзяваўся на падтрымку Расіі: у Батумі тады размяшчалася 145-я мотастралковая дывізія расійскай арміі. У выніку ў Аджарыю прыляцеў сакратар Савета бяспекі Расіі Ігар Іваноў, разам з якім у ноч з 5 на 6 траўня Абашыдзэ выехаў у Маскву. Крызіс быў завершаны.

— Грузію можа чакаць такі ж лёс, як Украіну?

— Грузія практычна захопленая Расіяй бяскроўна з дапамогай гібрыдных метадаў, пачынаючы з выбараў 2012 года (партыя «Грузінская мара — Дэмакратычная Грузія» ў той год выйграла парламенцкія выбары. Палітычны рух быў створаны пад кіраўніцтвам бізнесоўца Бідзіна Іванішвілі. Асноўную частку свайго капіталу, які Forbes ацэньвае ў 4,9 мільярда даляраў, Іванішвілі зарабіў у Расіі, дзе ўдзельнічаў у прыватызацыі дзяржпрадпрыемстваў у 1990-я гады і меў актывы ў банкаўскай сферы, будаўніцтве, нерухомасці, аграпрамысловым комплексе і гатэльным бізнесе. — Заўв. рэд.). Яны кантралююць усе асноўныя рашэнні грузінскай улады, адмываюць разам грошы, завозяць у Грузію падсанкцыйныя тавары. Масква асабліва не хавае, што стаіць за крымінальнай справай супраць мяне. У самым пачатку яна камандзіравала чалавека, якога Дзярждэп ЗША абвясціў агентам ФСБ, галоўнага пракурора Грузіі, ён сфабрыкаваў справу супраць мяне.

Імаверна, гаворка пра Атара Парцхаладзэ. Ён быў генеральным пракурорам Грузіі ў 2013 годзе. У верасні 2023 года ЗША ўвялі супраць яго санкцыі. У дакументах ён згадваецца як «расійскі алігарх грузінскага паходжання, якога ФСБ выкарыстала для ўплыву на грузінскае грамадства і правядзення палітыкі на карысць Расіі».Калі летам 2014-га ў дачыненні да Міхаіла Саакашвілі завялі крымінальную справу, Атар Парцхаладзэ ўжо не быў на пасадзе.

Усё гэта не выключае, што ў адзін момант Масква можа вырашыць цалкам фармалізаваць свой кантроль над Грузіяй. 

«Я падвёў Лукашэнку за руку да Байдэна, і яны пагаварылі»

— Вы расказалі, што за час свайго прэзідэнцтва чатыры разы таемна сустракаліся з Аляксандрам Лукашэнкам у Лондане. Як такія сустрэчы арганізоўваюцца? Пра што на іх ішла гаворка? Калі менавіта яны праходзілі?

— Мы не сустракаліся ў Лондане. Проста два разы я лётаў у Мінск праз Лондан. Пасярэднікам сустрэч выступаў Барыс Беразоўскі (расійскі алігарх і палітык, памёр у 2013 годзе. — Заўв. рэд.), які тады асеў у Мінску. Трэці раз, ужо пасля прайграных парламенцкіх выбараў, я паляцеў наўпрост з Тбілісі ў Мінск. Гэта ўсё адбывалася ў 2010 і 2013 гадах. Мы гаварылі шмат пра што. Дакладней, ён гаварыў, а я слухаў. Акрамя гэтага, калі я быў кіраўніком Адэскай вобласці (у 2015−2016 гадах. — Заўв. рэд.), да мяне разам з міністрам замежных справаў Літвы Лінасам Лінкявічусам прыязджаў [Уладзімір] Макей, тады беларускі міністр [замежных справаў] паводзіў сябе як заходні ястраб.

Думаю, Макея забіла Масква, і гэта было апошнім папярэджаннем Лукашэнку. Я магу пацвердзіць, што падчас майго прэзідэнцтва я асабіста і наш міністр замежных справаў шмат працавалі з Макеем, які, вядома ж, пры падтрымцы Лукашэнкі спрабаваў наладзіць сувязі з Захадам, што ўжо тады выклікала крайнюю непрыязнасць Масквы, там лічылі Макея здраднікам і перабежчыкам.

— Вашае асабістае меркаванне пра Лукашэнку як пра чалавека і палітыка?

— Для яго грошы і раскоша не маюць асаблівага значэння. Адзінае, што яго хвалюе, — улада. Імкненне да яе ён апраўдвае тым, што, акрамя яго, ніхто не зможа выратаваць і развіваць Беларусь.

— Восенню 2022 года Лукашэнка наведаў Абхазію. Што б вы яму сказалі з гэтай нагоды?

— Гэта быў ягоны манеўр: паехаць у Абхазію, але пры гэтым не прызнаць яе, ва ўмовах, калі магчымасці для манеўру ў Лукашэнкі вельмі знізіліся.

— Вы сябравалі з Аляксандрам Лукашэнкам і шмат камунікавалі. Ён сябар Уладзіміра Пуціна?

— У мяне былі цікавыя, комплексныя адносіны з Лукашэнкам. Ён дакладна не сябар Пуціна, але цяпер яны проста змоўшчыкі. Пуціну ўдалося нарэшце яго прыціснуць да сценкі.

— Аляксандр Лукашэнка расказваў, што вы часта абаранялі яго перад заходнімі партнёрамі: «Ніхто за нас так не ваяваў. Гэта агульнавядомы факт на Захадзе, як Саакашвілі. У Амерыку, ён жа з імі на ты быў. Віцэ-прэзідэнту, ён прэзідэнту пра гэта казаў! „Ну няправільна вы сябе паводзіце ў дачыненні да Беларусі! Ніякіх не мусіць быць там санкцый. Нармальная краіна, нармальны прэзідэнт“». Чаму вы так рабілі?

— Я не хацеў, каб Беларусь прызнала нашыя акупаваныя тэрыторыі, і я гэтага дабіўся. Некалькі разоў я дабіўся вызвалення палітвязняў (пра каго канкрэтна ідзе гаворка, мы не ведаем. — Заўв. рэд.), асабліва перад уступленнем Беларусі ва Усходняе партнёрства (гэта адбылося ў 2009 годзе. — Заўв. рэд.). Я пацвярджаю, што шмат разоў абмяркоўваў з заходнімі лідарамі магчымасці вырваць Беларусь з кіпцюроў Расіі.

Калі я ўпершыню патэлефанаваў Байдэну з нагоды Беларусі, ён катэгарычна адмовіўся завязваць кантакты з Лукашэнкам, і крыху пазней, ужо ў рангу былога прэзідэнта, я быў на інаўгурацыі Парашэнкі (летам 2014 года. — Заўв. рэд.) і падвёў Лукашэнку за руку да Байдэна (тады палітык быў віцэ-прэзідэнтам ЗША. — Заўв. рэд.), і яны вельмі цёпла пагаварылі. Там жа быў мой блізкі сябар Джон Макейн (сенатар ЗША. — Заўв. рэд.), які вельмі раззлаваўся і на мяне, і на Байдэна за гэты эпізод.

— Вы размаўлялі са Святланай Ціханоўскай. Якое яна зрабіла на вас уражанне?

— Ціханоўская — больш сімвал, чым рэальны палітык, але бываюць гістарычныя моманты, калі сімвалы адыгрываюць большую ролю, чым палітыкі.

— У беларускага пратэсту яшчэ ёсць шанцы на поспех?

— У Беларусі ўсё будзе добра паралельна з поспехамі УСУ і развалам рэжыму ў Маскве.

 «Што б са мной ні адбылося, Пуціну ўсё роўна прыйдзе хуткі канец»

— Вы не шкадуеце, што вярнуліся ў Грузію?

— Я быў маральна абавязаны вярнуцца. Заклікаць народ да барацьбы з камфорту і бяспекі за мяжой — не вельмі высакародная справа.

— Чаго вы чакалі, едучы на радзіму?

— Я чакаў, што палітычнае жыццё актывізуецца. Так яно і адбылося (пасля вяртання палітыка ў краіне прайшлі акцыі пратэсту. — Заўв. рэд.).

— Не думалі, што ехаць у Грузію было памылкай, што вы б цяпер спатрэбіліся ва Украіне?

— Мяне вельмі моцна мучыць думка, што не магу цяпер актыўней дапамагчы Украіне.

— Чым бы вы цяпер там заняліся, калі б была магчымасць?

— У мяне абсалютна ўнікальны досвед, адукацыя і кантакты. У мяне адзінае грамадзянства — украінскае. Ва Украіне ёсць вялікі прэзідэнт — Чэрчыль сучаснасці — [Уладзімір] Зяленскі. У мяне да ад’езду быў кабінет у Офісе прэзідэнта, побач з ягоным (у 2020−2021 гадах Міхаіл Саакашвілі быў кіраўніком выканаўчага камітэта Нацыянальнай рады рэформаў Украіны. — Заўв. рэд.). Я захапляюся тым, як дзейнічае Зяленскі, але думаю, што змог бы быць яму вельмі карысным.

— Апошняе пытанне. Калі і як скончыцца вайна?

— Пуцін нашмат слабейшы, чым многія сабе ўяўляюць. Падзеі будуць паскарацца, і яго рэжым пачне развальвацца нашмат хутчэй, чым многія сабе ўяўляюць. Чалавек, які чытае лекцыі пра Рурыкавічаў і паходжанне Бельгіі, да якога відавочна абыякава ставіцца большасць яго грамадзян, не можа доўга працягнуць, але да свайго канца ён яшчэ наламае дроваў. Кажу пра гэта як адзіны чалавек у свеце, якога Пуцін публічна абяцаў забіць і які яшчэ жывы, хоць і знаходзіцца практычна ў яго руках. Што б са мной ні адбылося, Пуціну ўсё роўна прыйдзе хуткі канец.