Рыгор Астапеня: «Лукашэнка перамагчы не мог ніяк»

Патэнцыял пратэсту не вычарпаны. Сярод тых, хто падтрымлівае пратэсты, удзельнічала ў іх толькі палова. Пратэст можа стаць нашмат больш масавым А яшчэ ў грамадстве ёсць кансэнсус, што Беларусь павінная заставацца незалежнай, распавёў Рыгор Астапеня «Свабодзе»

Пра што сведчаць вынікі сацыялагічнага апытання, праведзенага ў Беларусі брытанскім Chatham House? Ці падтрымліваюць гараджане-беларусы пратэсты, якія доўжацца ўжо больш за 2 месяцы? Як яны ставяцца да бел-чырвона-белага сцяга, Расіі і Еўрасаюза?

Гэтыя і іншыя вынікі даследавання абмяркоўваюць аўтар даследавання, супрацоўнік брытанскага даследчага цэнтру Chatham House Рыгор Астапеня і палітычны аглядальнік «Свабоды» Юры Дракахруст.

— Самы сенсацыйны вынік апытання, якое Chatham House правёў у Беларусі: На выбарах 2020 году 20.6% апытаных прагаласавалі за Лукашэнку, 52.2% — за Ціханоўскую. Але варта ўдакладніць некаторыя дэталі. Апытанне праводзілася анлайн. А чым яно адрозніваецца ад апытанняў на сайтах папулярных выданняў, з якіх і пайшоў мем «Саша3%»? У вас атрымалася больш, але ці ёсць прынцыповае адрозненне? Апытанні на сайтах выданняў нерэпрэзентатыўныя. А чым забяспечваецца рэпрэзентатыўнасць вашага апытання?

— Гэтае апытанне рабілася праз анлайн-панэль, якой карыстаюцца рэкламшчыкі ў сваіх маркетынгавых даследаваннях. Гэта рэпрэзентатыўнае апытанне. Ёсць тры шляхі даследаванняў.

Першы — гэта твар у твар, жывая размова, што зараз у Беларусі праводзіць небяспечна і практычна немагчыма. Другі — гэта тэлефоннае апытанне, скажам, з Літвы, Польшчы ці Расіі. Гэта дорага. І трэці — онлайн-апытанне. Яго абмежаванне ў тым, што яно ахоплівае толькі тых, хто карыстаецца інтэрнэтам. У Беларусі даволі вялікі ахоп інтэрнэтам, таму гэтае абмежаванне не вельмі ўплывае на вынікі.

Нашае апытанне рэпрэзентатыўнае адносна гарадскога насельніцтва па полу, узросту і памеру населенага пункту. Мы пераўзважвалі вынікі і па адукацыі — прапарцыйна долям адпаведных узроўняў адукацыі сярод гарадскога насельніцтва.

— Вы ўжо сказалі — ваша выбарка ўключае толькі гараджанаў. Між тым сяляне складаюць прыкладна пятую частку насельніцтва. У якой ступені высновы вашага даследавання можна экстрапаляваць і на сялянаў і значыць рабіць высновы адносна ўсяго дарослага насельніцтва краіны?

— Экстрапаляваць адназначна складана, калі мы іх не апытвалі. Мы не можам за іх сказаць. Але папярэднія даследаванні паказваюць, што палітычныя перавагі і каштоўнасці людзей у вёсках і малых гарадах мала адрозніваюцца. І калі Лукашэнка мае ў гарадах 21%, то думаць, што ў вёсцы ўсе ў захапленні ад яго, было б досыць наіўна.

— Спрэчка, якая працягваецца з 9 жніўня — хто перамог? Ці дазваляе вашае даследаванне даць адназначны адказ на гэтае пытанне?

— У даследчыку хочуць пабачыць старшыню ЦВК. Зразумела, што пэўны адказ могуць даць толькі новыя выбары. Толькі 11% у нашым апытанні цалкам упэўненыя, што выбары прайшлі без фальсіфікацыяў. Нават многія з тых, хто галасаваў за Лукашэнку, падазраюць, што нешта адбылося не так. У нашым апытанні 14% рэспандэнтаў не адказалі, за каго яны прагаласавалі. Тут шмат няпэўнасцяў: і гэтыя 14%, выбар якіх невядомы, і памылка рэпрэзентатыўнасці, і тое, што мы апытвалі толькі гараджанаў. Я не магу закінуць ногі на стол і вынесці адназначны вердыкт. Адзінае, што можна сказаць — што Лукашэнка перамагчы не мог ніяк. Таму пераможцай з’яўляецца Ціханоўская. Пытанне толькі, з якім адсоткам.

— Вы выдзелілі сярод апытаных тры групы, адрозныя паводле як галасавання на выбарах, гэтак і стаўлення да пратэстаў — «праціўнікі рэжыму», «апірышча рэжыму», і «гледачы». Якія памеры гэтых групаў і як адрозніваюцца іх устаноўкі? Які іх сацыяльны склад, ці праўда, што праціўнікі Лукашэнкі — гэта адно, паводле расійскага тэрміну, «крэатыўны клас» — гараджане свабодных прафесіяў, ІТ-шнікі, прадпрымальнікі («буржуйчыкі», як кажа Лукашэнка)?

— Самая буйная група — 43% — гэта тыя, хто галасаваў за Ціханоўскую і хто падтрымлівае пратэсты. І гэта далёка не толькі «крэатыўны клас», гэта досыць шырокая частка грамадства, у Беларусі проста няма 43% крэатыўнага класу. Сярод мінчукоў гэтая доля вышэй, чым сярод астатняга насельніцтва. Мінск не прымае Лукашэнка.

Другая група — гэта «гледачы». Сярод іх амаль 40% галасавалі супраць усіх. Яны ў большасці таксама лічаць, што Лукашэнка павінен сысці. Але яны асцерагаюцца пратэсту, яны баяцца, што ён можа выліцца ў нешта больш страшнае. Яна глядзяць на супрацьстаянне збоку. Але яны хутчэй з пратэстам, чым супраць яго. Яны складаюць траціну апытаных.

І трэцяя група апытаных (іх 23%) — гэта апірышча Лукашэнкі. Многія з іх маюць сталы век і жывуць у малых гарадах. Іх падтрымка Лукашэнкі досыць цынічная. Многія з іх падазраюць, што выбары былі сфальсіфікаваныя. Яны ўсведамляюць, што АМАП 9–11 жніўня дзейнічаў вельмі брутальна. Але ў іх ёсць меркаванне, што далей АМАП не павінен дзейнічаць гвалтам. Прыкладна палова апірышча Лукашэнкі так лічыць.

Гэта наш новы нацыянальны кансенсус. Беларусы хочуць, каб пратэст быў мірным і каб супраць яго не выкарыстоўвалася сіла.

— Якая частка апытаных удзельнічала ў пратэстах?

— Масавыя акцыі ў жніўні-кастрычніку — самыя шматлюдныя за ўсю гісторыю Беларусі. З нашага даследавання вынікае, што кожны пяты жыхар гарадоў браў удзел у акцыях пратэсту. Даследаванне паказала, што самая распаўсюджаная форма пратэсту — гэта падпісаць калектыўны зварот. 7% гараджанаў, паводле іх словаў, практыкуюць «італьянскі страйк». Патэнцыял пратэсту не вычарпаны. Сярод тых, хто падтрымлівае пратэсты, удзельнічала ў іх толькі палова. Пратэст можа стаць нашмат больш масавым, нават звярнуўшыся толькі да сваіх.

— Спрэчка ў палітычнай сферы — мірны шлях ці больш рашучыя дзеянні. А за што большасць апытаных?

— Большасць усіх выступаюць за мірныя пратэсты. 35% кажуць, што пратэст мусіць быць абсалютна мірным, 40% мяркуюць, што пратэстоўцы маюць права бараніць сябе — станавіцца ў счэпкі, адбіваць сваіх. 4% лічаць, што варта выкарыстоўваць сілу. І яшчэ 20% лічаць, што пратэсты павінныя спыніцца. Гэта тыя, хто акурат належыць да «апірышча Лукашэнкі».

— У апытанні было шмат пытанняў пра новых персанажаў беларускай палітыкі — Ціханоўскую, Ціханоўскага, Бабарыку, Латушку, Каардынацыйную Раду. Пра каго апытаныя ведаюць, каму давяраюць, каго падтрымліваюць, хто для іх — выразнік іх інтарэсаў?

— Тыя, хто за пратэст — яны падтрымліваюць КР, тыя, хто супраць пратэстаў — супраць і КР таксама. А «гледачы» проста не разумеюць КР. Людзі хочуць бачыць ад КР больш актыўныя дзеянні. Праграма рэформаў, прапанаваная Радай — гэта крок у гэтым накірунку. Рада атаясамлівацца з двума людзьмі — гэта Марыя Калеснікава і Павал Латушка.

— У чым большасць (абсалютная ці адносная) бачыць выйсці з цяперашняга палітычнага крызісу? Перамовы, канстытуцыйная рэформа, зрынанне рэжыму, аціханне пратэстаў? Існуе думка, калі, скажам, Бабарыка закліча да канстытуцыйнай рэформы, ён стане адразу палітычным нябожчыкам. Пратэстоўцы, маўляў, гэтага не хочуць. А грамадства ў цэлым, прынамсі, гарадское грамадства, таксама не хоча?

— 33% выказаліся за канстытуцыйную рэформу і новыя прэзідэнцкія выбары ў 2022 годзе, 4% — за перадачу паўнамоцтваў ад Лукашэнкі да КР, 14% — за перадачу паўнамоцтваў ад Лукашэнкі да Ціханоўскай, 17% выказаліся за тое, каб КР і Ціханоўская ўзялі ўладу ў краіне сілай і яшчэ 26% выказаліся за працяг рэпрэсіяў і падаўленне пратэсту. Па сутнасці ў грамадстве няма разумення, як павінен выглядаць выхад з гэтага палітычнага крызісу.

— Папулярная тэза — беларуская рэвалюцыя — не пра выбар паміж Расіяй і Еўропай. А якая ўсё ж сітуацыя з геапалітычным выбарам? І хто за каго, як геапалітычны выбар звязаны з палітычным, паміж Лукашэнкам і Ціханоўскай, скажам?

— 42% хочуць, каб Беларусь была ў саюзе з Расіяй і ЕС адначасова. Гэта немагчыма, але людзі хочуць менавіта гэтага. Яшчэ 23 % выказаліся за тое, каб Беларусь пазбягала якіх бы то ні было геапалітычных саюзаў. Іншымі словамі, прыкладна дзве траціны хацелі б аднолькавых адносінаў з РФ і з ЕС. За далучэнне Беларусі да ЕС толькі 9%, а за захаванне саюзу з Расіяй — 26%. Але тыя, хто за саюз з Расіяй, яны за саюз менавіта ў тым фармаце, які існуе цяпер. У грамадстве ёсць кансэнсус, што Беларусь павінная заставацца незалежнай.

— Гэта тычыцца і лукашэнкаўскага «бетону»?

— Так, безумоўна. Няма жорсткай сувязі паміж палітычнымі і геапалітычнымі прэферэнцыямі. Давайце скажам шчыра, Ціханоўская і Бабарыка не ўмеюць гаварыць па-беларуску. І наўрад ці яны з’яўляюцца праеўрапейскай опцыяй. Няма сярод апытаных успрыняцця, што гэтыя людзі — антырасійскія.

— Беларускую рэвалюцыю часам называюць бел-чырвона-белай. І сапраўды, БЧБ-сцяг — неад’емны атрыбут усіх акцыяў пратэсту, яго папулярнасць вырасла выбухападобна. Але наколькі я ведаю, у вашым апытанні чырвона-зялёнаму (ЧЗ) аддалі перавагу 40% — больш, чым БЧБ-сцягу. Як гэта патлумачыць? Прагаласавалі за Лукашэнку, паводле апытання, 20%, а за ягоны сцяг — удвая болей і адносная большасць. Чаму і што гэта азначае?

— У нашым апытанні за БЧБ-сцяг выказаліся 38%, а за ЧЗ — 42%. Мы бачым значную дэградацыю ідэалогіі Лукашэнкі. Але шмат гадоў мы пражылі пад ЧЗ-сцягам, я — большую частку свайго жыцця. Пад ім дзесяцігоддзямі выступалі нашы спартоўцы. У большасці людзей да ЧЗ сцягу спакойнае стаўленне. І калі яго цяпер падтрымліваюць толькі 42%, гэта паказвае, што сістэма аказалася вельмі няўстойлівай.

А на іншым баку, на карысць БЧБ-сцягу, мы бачым велізарны, выбуховы рост сімпатыяў, нягледзячы на высілкі прапаганды яго дыскрэдытаваць. БЧБ-сцяг доўгі час асацыяваўся з Зянонам Пазьняком. Зараз гэта ня так. Дарэчы, мяняецца стаўленне да БЧБ-сцягу нават у Расіі. Я бачыў перадачу Салаўёва, дзе ён бараніў гэты сцяг.