Людзі ў Беларусі прывучаныя да крызісаў і не бягуць ад кожнай дробязі спусташаць крамы, — эксперт

Для беларусаў каронавірус — яшчэ не настолькі страшная нагода, каб вымятаць прадукты з крамаў. Ну, а для чэхаў ці італьянцаў гэта ўжо нечуваная катастрофа — таму яны ўсё і вымелі. Асаблівасці нацыянальнага менталітэту, паводзіны ўладаў і каронавірус абмяркоўвалі на «Свабодзе» Валер Карбалевіч і Віталь Цыганкоў.

Ці слушна робіць улада, што не спяшаецца ўводзіць жорсткія абмежаванні ў сувязі з пандэміяй? Як на гэта рэагуе грамадства? Ці ўмацоўвае каронавірус аўтарытарызм? Якія асаблівасці беларускай рэакцыі на пандэмію? Ці назіраецца ў сувязі з выклікам каронавірусу самаарганізацыя грамадства?

Гэтыя пытанні абмяркоўваюць аглядальнікі «Свабоды»Валер Карбалевіч і Віталь Цыганкоў.

Дзеянні ўладаў — як пасля Чарнобылю

Дракахруст: Гэты выклік не толькі вельмі небяспечны, але і нязвыклы. Дэвальвацыі, гандлёвыя войны, эканамічныя абвалы — гэта было і нядаўна і не адзін раз. Больш-менш зразумела, як рэагаваць, прынамсі ёсць досвед. А тут сітуацыя ў нечым параўнальная з Чарнобылем.

Алексіевіч у «Чарнобыльскай малітве» звяртала ўвагу на гэтую неадпаведнасць рэакцыяў — вайна не вайна, смяротная небяспека ад звыклых рэчаў — паветра, глебы, лесу. Тое самае ў пэўным сэнсе і цяпер.

Падабенства з Чарнобылем і ў рэакцыі беларускіх уладаў. Каранцінныя захады шмат у якіх краінах, у тым ліку і ў суседзяў Беларусі — больш жорсткія, больш рашучыя. А ў Беларусі — як у 1986 годзе: галоўнае, каб не было панікі, няма чаго раздзімаць пагрозу, важна не перарэагаваць.

У нядзелю Міністэрства аховы здароўя выступіла з вельмі эмацыйнай, некаторыя кажуць — істэрычнай, заявай наконт таго, чаму не трэба ўводзіць абмежаванні, чаму не трэба закрываць мяжу, чаму не трэба школьнікаў і студэнтаў адпраўляць дадому са школаў і ВНУ.

Але, можа, у гэтай сітуацыі такая рэакцыя і слушная? Гучаць галасы, што пагроза раздзьмутая, маўляў, ад звычайнага грыпу памірае больш людзей, навошта ж усю краіну ператвараць у каранцінны бокс?

Маё пытанне пра рэакцыю беларускага грамадства. Як яно ўспрымае тое, што ў краіне не ўводзіцца надзвычайнае становішча, павальны каранцін, не зачыняюць школы і ўніверсітэты?

Карбалевіч: Думаю, ацаніць правільнасць ці няправільнасць дзеянняў улады можна будзе толькі постфактум, пасля таго, як гэтыя драматычныя падзеі стануць фактам гісторыі.

Спачатку пра рэакцыю ўлады. Яна выцякае з той філасофіі, якую вызнае дзейны рэжым. Галоўнае ў краіне — не асобны чалавек, а дзяржава. А ў дзяржаве павінен быць парадак. Паніка і парадак — рэчы несумяшчальныя.

Другі момант. Перавага Беларусі, з гледзішча ўладаў, палягае ў тым, што тут дзяржава кантралюе ўсё. Таму ўлады лёгка і хутка здольныя ўзяць любую сітуацыю пад кантроль. І з гэтага гледзішча няма неабходнасці забягаць наперад.

І яшчэ. Лукашэнка ў стаўленні да значных сусветных падзей кіруецца канспіралагічнай логікай. Калі здараюцца нейкія забурэнні сусветнага маштабу, то, як ён лічыць, за гэтым стаіць, яго арганізавала нейкая закуліса. Хто прычыніўся да распаду СССР, «каляровых рэвалюцый»? Ну вядома ж Захад. Хто арганізаваў фінансавы крызіс 2008–2009 гадоў — пэўныя фінансавыя колы. Калі дзясятак гадоў таму па свеце пашыраўся птушыны грып, Лукашэнка каментаваў гэта такім чынам, што, маўляў, фармацэўтычныя кампаніі штучна раздзімаюць ажыятаж і паніку, каб зарабіць горшы на леках. Думаю, нейкае падобнае бачанне сітуацыі ў яго і цяпер.

А рэакцыя беларускага грамадства стандартная. Яна адлюстроўвае глыбокі раскол беларускага грамадства ў любым пытанні. Даволі значная частка людзей, апазіцыйна настроеных, крытыкуюць улады, што б тыя ні рабілі. Асабліва карыстаючыся сацыяльнымі сеткамі.

А іншая, таксама значная частка грамадства вызнае звыклы беларускі фаталізм, кіруючыся прынцыпам, добра сфармуляваным у вядомым анекдоце пра беларуса: а можа так і трэба?

Цыганкоў: Калі казаць пра рэакцыю ўладаў, можна адзначыць, што яна ў значнай ступені вызначаецца той мантрай стабільнасці, якая пануе ў беларускіх уладаў, што б ні адбывалася. Мы бачым, што і дзяржаўныя СМІ вельмі мала кажуць пра каронавірус, і сам Лукашэнка выказваецца ў тым сэнсе, што ў нас усё спакойна.

Другі матыў — гэта сапраўды фінансавы, матэрыяльны, любыя жорсткія захады запатрабуюць дадатковага фінансавання. У еўрапейскіх краінах на гэта ідуць, бо там першаснае — гэта здароўе і жыццё грамадзян, у Беларусі далёка не заўсёды. Дарэчы, у якасці рэмаркі адзначу, што і сусветная рэакцыя не заўсёды аднолькавая. Ёсць еўрапейскія краіны, такія як Швейцарыя і Швецыя, якія не ідуць на татальны каранцін. Але ўсё ж пераважае іншая логіка, і Польшча, дзе на душу насельніцтва хворых менш, чым у Беларусі, ужо ўвяла каранцін, а Беларусь пакуль не збіраецца.

І нават калі ўявіць, што няма ніякай істэрыі ў СМІ і сацсетках, дзяржава, як мне падаецца, ужо цяпер дзеля прадухілення пашырэння пандэміі, павінна прыняць больш рашучыя захады дзеля сацыяльнай ізаляцыі.

Калі ўвядуць каранцін?

Дракахруст: На ваш погляд, што будзе трыгерам для больш рашучых дзеянняў — рэзкі рост выпадкаў захворвання (сотні і тысячы), першая смерць, даволі вялікая колькасць смерцяў?

Карбалевіч: Безумоўна, смерці. Звярніце ўвагу, якая рэзкая рэакцыя была на памылковае паведамленне расійскага тэлеканалу пра смерць ад каронавірусу ў Беларусі. З абвяржэннем выступілі і Міністэрства аховы здароў’я, і МЗС. З гледзішча афіцыйнага беларускага ідэалагічнага канструкту, сапраўдныя правы чалавека — гэта не палітычныя ці грамадзянскія правы, а сацыяльныя правы, сацыяльная абарона, права на жыццё, на працу, на адукацыю і ахову здароўя.

Вось у апошняй перадачы ў «Клубе рэдактараў» на БТ-1 рэдактары дзяржаўных медыяў доўга пераконвалі гледачоў, што беларуская медыцына, сістэма аховы здароўя мае вялікія перавагі перад заходняй, дзе, нібыта, дапамогу аказваюць толькі за грошы. Таму смерці ад каронавірусу будуць балючым ударам і па сістэме аховы здароўя, і па аўтарытэце ўладаў. Тады і пачнуцца рашучыя дзеянні.

Цыганкоў: Мне падаецца, улады вымушаныя будуць увесці каранцін, калі з’явяцца нават не адзінкавыя, а дзясяткі выпадкаў летальнага сыходу, або калі колькасць хворых будзе вылічацца тысячамі. Тады не застанецца ніякага выйсця, акрамя як увесці каранцін — хочацца верыць, што ўлады не будуць упарціцца да апошняга. І ў афіцыйных структураў будзе даволі ўніверсальная адгаворка — «мы, маўляў, робім так, як ва ўсім свеце».

Мне падаецца, для ўладаў гэта ў любым выпадку не вельмі выйгрышная сітуацыя. Апаненты, людзі апазіцыйныя, не пахваляць уладу, што б яна ні рабіла, ніякія крокі ўладаў іх не пераканаюць. Людзі больш памяркоўныя таксама ў гэтай сітуацыі знойдуць больш падставаў для крытыкі, чым для ўхвалення.

Крызіс каронавірусу — аргумент на карысць аўтарытарызму?

Дракахруст: Ці стане пандэмія каронавірусу для беларусаў аргументам на карысць аўтарытарызму? Відавочна, што пандэмія вымагае шмат рашэнняў і дзеянняў менавіта ад дзяржавы. Ці ўмацуе гэта веру беларусаў у дзяржаву, у тое, што яна вырашае і мусіць вырашаць усё? Практычнае пытанне — аўтарытэт дзяржавы, падтрымка асабіста Лукашэнкі павялічыцца?

Карбалевіч: Найперш, Лукашэнка скарыстаецца каронавірусам, ягоным адмоўным уплывам на сусветную эканоміку, каб спісаць на яго ўсе свае эканамічныя правалы.

Што тычыцца стаўлення на дзяржавы. У беларускім соцыуме парадаксальным чынам адначасова сумяшчаецца пэўнае абагаўленне дзяржавы, надзея на яе, асабліва ў крытычнай сітуацыі, з недаверам да ўлады. Я сам чуў, як людзі кажуць, што ўлады маняць, што колькасць захварэлых значна больш, чым афіцыйна абвяшчаюць. Людзі настолькі прызвычаіліся, што ўлады хаваюць праўду, што нават у цяперашняй сітуацыі, калі Міністэрства аховы здароўя паводзіць сябе даволі адэкватна, адкрыта, празрыста, яму далёка не ўсе вераць. Наконт росту аўтарытэту Лукашэнкі. Усё будзе залежаць ад колькасці смерцяў, ад таго, якія маштабы прыме хвароба ў Беларусі, як будуць рэагаваць улады.

Дракахруст: Калі беларусы змяталі тавары з крамаў падчас дэвальвацыяў і эканамічных крызісаў, некаторыя казалі — дзікуны, нееўрапейцы, маўляў, у цывілізаваных краінах людзі так сябе не паводзяць. Цяпер мы бачым, што людзі ў крытычных і незразумелых сітуацыях паводзяць сябе па ўсім свеце прыкладна аднолькава: харчы і туалетную паперу зносяць з крамаў і ў Чэхіі, і ў Амерыцы, напрыклад. Дык дзікуны, атрымліваецца, усе — увесь род чалавечы?

Цыганкоў: Калі людзі кідаюцца ў крамы і купляюць рэчы, якія, як ім падаецца, могуць знікнуць — я не бачу ніякіх падставаў называць гэтых людзей дзікунамі, гэта даволі рацыянальныя паводзіны. Так, магчыма, яны перастрахоўваюцца, але гэта можна зразумець — што калі сапраўды зачыняць не толькі рэстараны і кавярні, але яшчэ і крамы? Або дастаўка тавараў у крамы альбо да спажыўца перастане працаваць. Нічога дзікунскага не бачу.

Тым больш, што ў заходніх краінах не было нічога падобнага на тое, што было ў Беларусі ў 90-я або падчас дэвальвацыяў. Людзі ў Беларусі даўно прывучаныя да крызісаў і не бягуць праз кожную драбязу спусташаць крамы. Для беларусаў каронавірус — яшчэ не настолькі страшная нагода, каб вымятаць прадукты з крамаў. Ну, а для чэхаў ці італьянцаў гэта ўжо нечуваная катастрофа — таму яны ўсё і вымелі.

Беларускае нацыянальнае ў люстэрку пандэміі

Дракахруст: Што беларусы ў крызісе каронавірусу робяць не так, як іншыя? Вось ва Украіне былі вострыя канфлікты вакол размяшчэння патэнцыйна заражаных людзей. У Беларусі, здаецца, такога не было. А на якія асаблівасці масавых паводзінаў беларусаў у гэтай сітуацыі вы звярнулі ўвагу?

Цыганкоў: Тыя меркаванні пра беларусаў, якія мы лічым стэрэатыпнымі, напрыклад, пра спакойнасць ці нават флегматычнасць — гэта ж не інтэлігенцыя прыдумляе, гэта ў той або іншай ступені адлюстраванне таго, што ёсць. І беларусы, вельмі далёкія ад творчай інтэлігенцыі, ведаюць і анекдоты пра цвік, і фразы пра «агульную млявасць і абыякавасць да жыцця».

Як кажуць, нашы недахопы — гэта працяг нашых перавагаў. І беларуская стрыманасць і малаэмацыйнасць можа гуляць у два бакі. Адмыслоўцы ўпэўненыя, што да траўня ўсё скончыцца. Папярэднія падобныя сітуацыі, як птушыны грып, таксама сканчаліся за некалькі месяцаў. Канешне, хацелася б, каб былі адэкватныя дзеянні ўладаў і ў выніку ўсё скончылася без вялікіх стратаў. Але істэрыя ў стылі «мы ўсе памром» ужо не ўспрымаецца.

Карбалевіч: Каб беларусаў схіліць да нейкіх масавых дзеянняў, асабліва насуперак уладам, патрэбна нешта вельмі важнае, што закране канкрэтныя асабістыя інтарэсы.

У мяне такое ўражанне, што беларусы большыя фаталісты, чым іншыя народы. Яны моцна ўпэўненыя, што ад іх нічога не залежыць. Зноў жа вялікія спадзяванні на дзяржаву. Вось напрыклад, вірус ужо прыйшоў у Менск, аднак людзей у масках у публічных месцах вельмі мала, літаральна адзінкі. Бо Лукашэнка сказаў, што ўсё пад кантролем, а маска не дапамагае.

Самаарганізацыяй па каронавірусе

Дракахруст: Вядомы блогер Эдуард Пальчыс апублікаваў у ФБ пост, у якім прыводзіць цэлы шэраг праяваў самаарганізацыі беларусаў у адказ на выклік пандэміі. Ён піша пра тое, як ІТ-кампаніі сваім рашэннем адпраўляюць супрацоўнікаў дадому працаваць дыстанцыйна, некаторыя бацькі не пускаюць дзяцей у школу і г. д. А вы заўважаеце гэтыя праявы самаарганізацыі ў адказ на каронавірус?

Цыганкоў: Так, такія праявы можна пабачыць. І я б звязаў гэта з той тэмай, якая гучала ў нас раней у праграме наконт «моцы дзяржавы». Вось гэтыя прыватныя праявы салідарнасці паказваюць, што дзяржава ў вачах людзей зусім не ўсемагутная, і не варта чакаць ад яе нейкіх рашэнняў, а можна абвясціць свой унутраны каранцін, на ўзроўні сям’і або фірмы.

Карбалевіч: Прыватныя кампаніі, якія пераводзяць супрацоўнікаў на працу дома, робяць рацыянальныя крокі. Яны зацікаўленыя ў здароўі супрацоўнікаў. Да таго ж у сферы ІТ гэта можна зрабіць без значных страт для вытворчасці. Іншыя выпадкі, пра якія пішуць у сацыяльных сетках — бацькі дамаўляцца з іншымі бацькамі і не пускаюць сваіх дзяцей у школу. То бок, самі, явачным парадкам ладзяць каранцін.

Увогуле, выяўляецца, што механізмы самаарганізацыі, тое, што можна назваць зачаткамі грамадзянскай супольнасці, з’яўляюцца ў крытычныя моманты, тут спрацоўваюць інстынкты самазахавання.

На самы горшы выпадак

Дракахруст: Не хочацца прарочыць самае кепскае. Можа, пандэмія ў хуткім часе пойдзе на спад, а Беларусь істотна не закране. Але можа абярнуцца і інакш. У выпадку, калі маштабы стануць вялікімі, то ці справіцца эканоміка і сістэма аховы здароўя з такім выклікам, ці хопіць на ўсіх тых самых масак, скажам, ці хопіць лекаў, ці хопіць шпіталёў? Гэта не толькі пра Беларусь — можа атрымацца так, што не хопіць нікому.

Карбалевіч: Ні ў воднай краіне медыцына не гатовая да такой маштабнай эпідэміі. І Беларусь тут не выключэнне. Вось, паводле маёй інфармацыі, калі чалавек звяртаецца ў паліклініку са звычайнымі сімптомамі віруснай інфекцыі (боль у горле, насмарк, кашаль, тэмпература), то яму прызначаюць звыклы набор лекаў. І ўсё. На каронавірус правяраюць толькі людзей у цяжкім стане, хто трапіў у шпіталь з запаленнем лёгкіх. Бо гэта дорага, не хапае на ўсе выпадкі звычайных прастудных захворванняў патрэбных прэпаратаў для аналізу на каронавірус.

Цыганкоў: Цалкам ніводная дзяржава ў свеце не гатовая да самага катастрафічнага варыянту. Ведаю, у Беларусі ў шпіталях цяпер прыпынілі планавыя аперацыі, каб вызваліць месцы для хворых і падазраваных на каронавірус. Я памятаю, што падчас птушынага грыпу былі вельмі сур’ёзныя падазрэнні, што ўлады хаваюць лічбы тых, хто паміраў ад гэтага віду грыпу. Так і цяпер, няма ніякай упэўненасці, што ўлада не захоча прыхаваць выпадкі (калі яны будуць) летальнага сыходу ад каронавірусу.

www.svaboda.org