Праваабаронца Наста Лойка: Праўда на нашым баку, а не на іх

Людзі, якія займаюцца правамі чалавека, пастаянна нагадваюць грамадству, што мы ўжо даўно знаходзімся на іншай прыступцы эвалюцыі — там, дзе непрымальны гвалт і дзе асоба мае права на паважлівае стаўленне да сябе. Пра тое, што такое «правы чалавека» і як жывецца праваабаронцам у цяперашняй Беларусі, мы пагаварылі з Настай Лойка — за некалькі тыдняў да яе затрымання.

— Раскажыце, калі ласка, у якім стане вы зараз?
— Я больш-менш нармальна. На мне псіхалагічна не адбілася ўся гэтая сітуацыя апошніх падзей. Мяне не збівалі нідзе, я не ў самых горшых умовах сядзела, таму ў гэтым сэнсе адчуваю сябе дастаткова стабільна. Адзінае што, фізічна было цяжкавата, бо хварэла.
Калі вызвалілася, мяне сустракалі, я пабачыла заявы і цэлыя кампаніі міжнародных арганізацый, мне напісалі сотні людзей. Першыя некалькі начэй я цяжка спала, таму што было шмат эмоцый. Падтрымкі ў выніку атрымалася значна больш, і ёсць адчуванне, што шмат людзей сочаць, неабыякавыя, гатовыя падтрымліваць.
— Крыху бэкграўнду. Раскажыце, як вы прыйшлі ў праваабарончую дзейнасць?
— Я насамрэч вельмі даўно займаюся праваабарончай дзейнасцю. Мая гісторыя звязаная з тым, што мне вельмі не падабалася школа, у якой я вучылася, і мне хацелася пайсці кудысьці вучыцца пасля 9 класаў. Маці настаяла, каб гэта быў юрыдычны каледж. Калі я ўжо навучалася там, знаёмілася з рознымі актывісцкімі асяродкамі і, напрыклад, дапамагала рэгістраваць адно грамадскае аб’яднанне. Аб’яднанне не зарэгістравалі — з фармулёўкай «у вас ёсць людзі з адміністрацыйнай адказнасцю», маўляў, будзеце чымсьці кепскім займацца. А мяне ж вучылі, што права — гэта нешта добрае і аднолькавае для ўсіх! І я пайшла абскарджваць гэтае рашэнне. Прайшла ўсе судовыя інстанцыі, выйшла з судоў вельмі расчараваная.
Я і да таго ведала, што ў Беларусі вельмі шмат несправядлівасці, але гэта быў момант, калі я канчаткова расчаравалася ў прававых механізмах. Аднак на той момант у мяне ўжо склалася моцнае разуменне, што свае веды і навыкі я хацела б выкарыстоўваць толькі для абароны людзей — так я зразумела, што праваабарончая сфера бліжэй да маёй цікавасці. Мне пашанцавала: я трапіла ў сваю першую арганізацыю амаль адразу пасля каледжа, яшчэ ў 2008 годзе. З гэтага пачалася мая праваабарончая дзейнасць.
Першая арганізацыя, з якой я супрацоўнічала — камітэт абароны рэпрэсаваных «Салідарнасць». Выконвала юрыдычныя функцыі, дапамагала скаргі пісаць, трошкі займалася тэмай палітычнага матываванага прымусовага прызыву. Потым ужо перайшла ў праваабарончы цэнтр «Вясна», а апошнія чатыры гады я займаюся выключна праваабарончай арганізацыяй «Human Constanta».
— Я якраз пра гэта хацела спытаць. Вы спачатку працавалі ў «Вясне», а пасля сталі адной з заснавальніц «Human Constanta». Можаце расказаць, навошта спатрэбілася яшчэ адна арганізацыя?
— Ну, «Human Constanta» мы заснавалі значна раней, яшчэ ў 2016 годзе. Я была адной з заснавальніц. Два гады спрабавала сумяшчаць дзейнасць, потым зразумела, што гэта цяжка, і вырашыла цалкам займацца толькі «Human Constanta».
Увогуле ў Беларусі вельмі шмат розных грамадскіх праблем, і ў нас, праваабаронцаў, мала рук. І я за тое, каб ствараць любыя грамадскія аб’яднанні і ініцыятывы, таму спрабую прыкладаць руку да такіх актыўнасцей, да пашырэння. Бо асабліва зараз адчуваецца, калі ліквідавалі арганізацыі, колькі шмат праблем грамадскіх і як не хапае рук для іх вырашэння.
Дык вось пра ідэю «Human Constanta». Яна ў мяне з’явілася даўно, у 2014 годзе, таму што былі некаторыя тэмы правоў чалавека, асабіста цікавыя мне, але імі немагчыма было займацца, напрыклад, у межах «Вясны» ці самастойна — проста таму, што яны патрабавалі шмат кантактаў з тымі ж дзяржаўнымі органамі альбо з асобнымі актарамі, якія не ўспрымаюць цябе, калі ты без афіцыйнай рэгістрацыі ў Беларусі. Плюс хацелася паспрабаваць нейкі іншы досвед падыходу да каманднай працы, які адрозніваўся б ад тых арганізацый, дзе я раней працавала — заснаваны на гарызантальных падыходах, калі ўсе самастойна і разам прымаюць рашэнні.
Адной з першых тэм, якія мяне зацікавілі, былі правы замежных грамадзян і асоб без грамадзянства. Была магчымасць камунікаваць з міграцыйнымі службамі, мы маглі на штосьці ўплываць, але як чыноўнікі, так і УВКБ ААН (Упраўленне Вярхоўнага камісара пра правах бежанцаў) заўжды запытваліся, хто мы і як зарэгістраваныя. І для гэтага было важна стварыць афіцыйную арганізацыю. Плюс, як я ўжо казала, я хацела паспрабаваць штосьці іншае па структуры. На гэтым была заснаваная «Human Constanta», на гэтым мы сышліся з людзьмі, з якімі мы ўсё абмяркоўвалі. Першапачаткова ў камандзе былі людзі з досведам працы ў іншых праваабарончых арганізацыях. Мы ўзялі з іх усё лепшае, зрабілі яшчэ трошкі лепш, і я вельмі задаволеная гэтым досведам.
— Якія кірункі працы былі ў вашай арганізацыі?
— Мы адразу зразумелі, што не хочам сябе моцна абмяжоўваць. Калі нам падавалася, што з пазіцыі правоў чалавека недастаткова раскрываецца ў Беларусі ці не ўздымаецца нейкая тэма, знаходзілі ў сабе сілы, браліся за гэта.

Трыма нашымі «класічнымі» напрамкамі сталі правы замежных грамадзян і асоб без грамадзянства, лічбавыя правы (усё, што адбываецца анлайн) і недыскрымінацыя і адукацыя ў галіне правоў чалавека. Вось тое, на чым мы спецыялізаваліся і працягваем спецыялізавацца, але зараз пералік тэм значна пашырыўся.
— Праваабарончая дзейнасць — даволі рызыкоўная справа. Не страшна вам было пачынаць? Ці не страшна зараз? І дзе вы бярэце сілы працягваць? Што матывуе?
— У мяне заўжды былі пэўныя каштоўнасці. І для мяне якраз праваабарончая дзейнасць звязаная з бяспекай з двух бакоў. З аднаго боку, так, гэта вельмі небяспечна, але залежыць ад тэмы. Напрыклад, калі я працавала з палітвязнямі, я разумела, што ўзровень маёй асабістай рызыкі значна вышэйшы, чым калі я працую ў дапамозе бяздомным людзям. То-бок ёсць узровень небяспечнасці тэм. Але, з іншага боку, для мяне правы чалавека — гэта таксама пра маю асабістую бяспеку ў грамадстве. Чым больш папулярнай будзе тэма правоў чалавека, чым больш правы чалавека будуць пранізваць усе сферы жыцця, тым камфортней будзе асабіста мне. Зразумела, што да камфортнага грамадства вельмі далёка, і ў гэтым сэнсе мы моцна адрозніваемся ад палітычных актараў, бо ў іх ёсць канкрэтная мэта — правесці новыя выбары, прыйсці да ўлады. А мая дзейнасць будзе актуальная, бо да гэтага талерантнага, недыскрымінацыйнага грамадства трэба вельмі доўга ісці. Гэта праца на вельмі вялікі, далёкі тэрмін.
— На ваш погляд, якія змены неабходныя беларускаму грамадству, каб яно сапраўды стала дэмакратычным?
— Праблема ў тым, што гэтая дэмакратычная пабудова грамадства патрабуе пэўнага ўзроўню культуры ў розных сферах — у палітычнай, у псіхалагічнай, адукацыйнай, каштоўнаснай. То-бок калі супрацоўніку міліцыі ты пачнеш расказваць пра Канстытуцыю, ён будзе смяяцца, і суд таксама будзе гэта ігнараваць.
Нас прымушалі калісьці вучыць паўнамоцтвы парламента. У чым сэнс ведаць паўнамоцтвы парламента, калі парламент працуе выключна па замоўным характары? Яны абсалютна не самастойныя актары, прымаюць тое, што ім кажуць. Гэта бессэнсоўныя веды. І я разумею, чаму звычайныя людзі не хочуць усім гэтым цікавіцца — таму што адразу бачна, што яно не дае аніякіх вынікаў і абсалютна не працуе на практыцы. Таму чым больш будзе працоўных механізмаў, тым больш у людзей будзе цікавасці да гэтых працэсаў.
Нам не хапае інструментаў, якія рэальна працавалі б, адукацыйных механізмаў для развіцця, не хапае альтэрнатыўнага меркавання ў цэлым.

— Калі тлумачыць простымі словамі для людзей, якія ніколі не сутыкаліся з праваабаронай, то што такое «правы чалавека»?
— Правы чалавека — гэта двухбаковая канструкцыя. З аднаго боку, гэта пэўныя каштоўнасці і ідэі — ідэя роўнасці, справядлівасці, свабоды, чалавечай годнасці. Гэта пэўная філасофская традыцыя, якая ўзнікла ў даўнія часы, развівалася і развівалася, каб на зямлі не было пекла. Гэта нават не пра тое, каб усім было добра, — а проста каб мінімізаваць гэтае пекла.

А з іншага боку, правы чалавека — гэта канкрэтныя нормы, інстытуты, стандарты, механізмы, і гэтыя нормы з’явіліся не так даўно. Усеагульная дэкларацыя правоў чалавека была прынятая ў 1948 годзе — і вось з гэтага моманту з’яўляюцца канкрэтныя канвенцыі, пакты, дэкларацыі, на якія мы можам спасылацца і гаварыць: «Вось тут нашы правы парушаныя, таму што дзяржава ўзяла на сябе абавязкі іх рэалізоўваць».
— Пасля пачатку расійскай агрэсіі ва Украіне раптам нават тым, каму было ўсё роўна, стала відавочна, што гэтыя міжнародныя механізмы абароны — у прыватнасці, Канвенцыя і сама ААН, не працуюць. Ці можна гэта неяк змяніць у лепшы бок і што для гэтага патрэбна?
— Для мяне не навіна, што не працуюць. Я згодная, што механізмы дастаткова неэфектыўныя. Але тое, што адбылося пасля Другой сусветнай вайны, было эвалюцыйным прарывам. Раней самым важным прынцыпам міжнароднага права быў суверэнітэт дзяржаў. Гэта значыць, што дзяржава магла рабіць што заўгодна, а іншыя не павінны былі, нават абавязаныя былі не ўмешвацца ў яе ўнутраныя справы. Гэта быў самы важны прынцып, вакол якога ўсё будавалася.

Ідэя ААН, ідэя правоў чалавека, Дэкларацыя правоў чалавека вельмі істотна абмежавалі прынцып дзяржаўнага суверэнітэту. Гэта значыць, што з таго моманту дзяржавы, якія ўвайшлі ў ААН, дазволілі іншым дзяржавам умешвацца ў іх унутраныя справы, калі гэта датычыцца правоў чалавека. Для кантрасту: яшчэ да пачатку Другой сусветнай вайны ўсе ведалі, што адбываецца ў Трэцім рэйху, усе ведалі пра першыя канцлагеры, «Крыштальную ноч», забойствы ромаў, людзей з інваліднасцю, геяў — гэта было ўсім вядома, проста іншыя дзяржавы гаварылі: «Мы не маем права ўмешвацца, гэта іх суверэнітэт, іх справы». Дык вось ідэя Арганізацыі Аб’яднаных Нацый, ідэя Human Rights была прарывам — у тым сэнсе, што дзяржавы сказалі: «Так, нам варта штосьці прыдумаць, каб такога не дапускаць». Але, канечне, усё роўна вельмі вялікую ролю ў сучасным свеце адыгрываюць палітычныя інтарэсы.

Зараз мы стаім у такой сітуацыі, калі я цалкам дапускаю, што ў нейкі момант вялікая частка свету можа проста адмовіцца ад канструкцыі правоў чалавека. Дзяржавы і так намінальна ўступалі ў ААН, проста для нейкіх рэпутацыйных рэчаў, ратыфікавалі канвенцыі, і мы бачым, як шмат хто ў свеце нахабна іх ігнаруе — і нават папракае правамі чалавека. Магчыма, што мы акажамся ў сітуацыі, калі не будзе правоў чалавека, не будзе гэтага шчыта, які нас абараняе, і ўсе гэтыя механізмы перастануць працаваць. Пакуль яны кепска працуюць, але момантамі, кропкава, у асобных сітуацыях, у асобных кейсах — так. Прынамсі для мяне важна, што мне ёсць на што спаслацца. Каб я магла ў міліцыі сказаць: «Тое, што вы робіце зараз са мною, называецца адвольным затрыманнем. Гэта забаронена Міжнародным пактам аб грамадзянскіх і палітычных правах». Калі не будзе на што спасылацца, то я сябе дакладна буду менш упэўнена адчуваць.
Таму ёсць два варыянты: альбо ўсе гэтыя сістэмы ў нейкі момант пачнуць рэфармавацца на фоне бягучых выклікаў, стануць больш эфектыўнымі, альбо мы проста прачнемся ў свеце, дзе няма правоў чалавека.
— У 2020 годзе на пратэсты выходзілі людзі з розных уразлівых груп: ЛГБТК+, пенсіянеры, людзі з інваліднасцю. Але пасля жніўня-верасня 2020 года яны зноў зніклі з публічнага дыскурсу. Ці не падаецца вам гэта несправядлівым? І ці няма ў вас адчування, што гэтыя людзі былі выкарыстаныя?
— Пачну з таго, што ў мяне вельмі моцная прафдэфармацыя, я да шмат якіх працэсаў вельмі скептычна стаўлюся. І тое, што я зараз агучу, звычайна выклікае негатыўную рэакцыю да мяне, мяне ледзь не здрадніцай называюць.
Я яшчэ з ліпеня 2020 года ведала, што будзе адбывацца: будуць вялікія акцыі пратэстаў, жорсткія разгоны, катаванні, будзе шмат палітвязняў, — я гэта ведала з досведу мінулых гадоў. Адзінае, чаго не магла ўявіць, — што гэта ўсё будзе настолькі вялікага маштабу і настолькі доўга. Але, калі шчыра, нават тады ў ліпені мне стала страшна, хацелася бегчы ад гэтага ўсяго, схавацца кудысьці. Гэта было навязлівай думкай некалькі дзён, потым я сябе трошкі супакоіла, падумала, што ёсць рэчы, якія я добра ўмею рабіць і што я магла б дапамагчы — маніторыць РАУСы і суды, дапамагаць іншым арганізацыям.
Дык вось я прынцыпова не ўдзельнічала ў акцыях, таму што разумела, што будуць наступствы за гэтыя акцыі, а яшчэ я з тых людзей, у каго няма гэтага стаднага інстынкту — калі важна пайсці ў натоўп, — я якраз яго пазбягаю. Часта пасля таго, як я гэта кажу, людзі гавораць: «Здрадніца». Але пры гэтым я рабіла шмат усяго іншага важнага, і ў гэтым сэнсе я лічу, што маё сумленне чыстае.

Калі былі пратэсныя акцыі, асабліва жаночыя, калі падчас нядзельных маршаў былі квір-калоны, студэнцкія маршы, маршы людзей з інваліднасцю, я праўда была ў вялізным захапленні і вельмі радавалася гэтым з’явам. Таму што раптам людзі не проста захацелі выказаць сваю пазіцыю, а выказвалі яе з нейкай сваёй характарыстыкі. І калі былі жаночыя маршы, я праўда сабе грызла локці, паўтарала, што мне нельга хадзіць, хаця вельмі хацелася.
Захапляюся мужнасцю, адвагай людзей, якія не пабаяліся выйсці менавіта ў межах гэтых калон, у межах гэтых акцый. Сапраўды было вялізным дасягненнем, што гэтыя групы раптам захацелі быць заўважнымі, мець свой голас. І гэта ўнікальная з’ява для беларускага грамадства. Мне падаецца, ледзь не ўпершыню да такой ступені гэта адбылося. І нягледзячы на тое, што ўсё было нядоўга і з дастаткова рэпрэсіўнымі наступствамі, я не лічу, што гэта было кепска і што кагосьці выкарысталі. Для мяне гэта была надзея на тое, што беларускае грамадства сапраўды можа развівацца ў напрамку дэмакратычных каштоўнасцей, таму што ёсць людзі, гатовыя праяўляць сябе і прамаўляць са сваёй пазіцыі нейкія рэчы. Гэта быў самы пазітыўны знак.
Тое, што выйшлі 500 тысяч у адзін дзень, у значнай ступені меншае дасягненне для грамадства, чым маршы асобных груп, і мяне грэе, што яно было ў нашай гісторыі. Пра гэта сапраўды хочацца прыгадваць часам, гаварыць: «Вось гэта было, значыць, усё будзе добра».
— То-бок для вас гэта не пра сепарацыю асобных груп у асобных акцыях, а пра інклюзіўнасць?
— Гэта ж не адмаўляе таго, што тыя ж людзі хадзілі на нядзельныя маршы. Проста ў нядзельных маршаў, часцей за ўсё, былі канкрэтныя пасылы, яны мелі канкрэтны назвы. У межах гэтых пасылаў не было месца асобным грамадскім праблемам. А тут людзі з інваліднасцю выйшлі і сказалі: «Мы ёсць. І ў нас таксама ёсць пазіцыя. Дзяржава спрабуе нам дапамагаць, але робіць гэта настолькі крыва, што мы незадаволеныя». Калі б яшчэ гэтыя людзі такое рабілі? Яны маглі сабе дазволіць зрабіць гэта ў межах гэтых рухаў, таму што была люфт-прастора для выказвання меркавання, і людзі актыўна гэтым скарысталіся.
Я за разнастайнасць у свеце і лічу, што яна павінна быць заўважнай. Гэта не значыць, што людзі пайшлі супраць усіх астатніх і сказалі, што ўсе кепскія, а яны тут адны добрыя.

Таму слова «сепаратызм» тут не падыходзіць — у тым сэнсе, што гэта было дадатковым да чагосьці, а не насуперак большасці.
— Што трэба рабіць для таго, каб гэтыя ўразлівыя групы зноў сталі заўважнымі?
— Зараз мне складана адказаць на гэтае пытанне. Вось, напрыклад, па жаночай тэме быў вялікі рух «Маршыруй, дзетка!». Амаль усе жанчыны, якія мелі да яго дачыненне, зараз за мяжой. У межах гэтай кампаніі абмяркоўвалі закон пра хатні гвалт. Закон не прынялі, але пэўныя рэчы, якія там абмяркоўвалі, працуюць — напрыклад, ахоўныя ордэры.
Я зараз спрабую запісаць некаторыя свае ўражанні пасля арышту, бо я была амаль увесь час са звычайнымі жанчынамі (за 30 сутак толькі тыдзень была адна «палітычная»). Я вельмі праніклася жыццём звычайнай беларускай жанчыны, яно настолькі мяне ўражвае, што не адпускае. Са мной у камеры сядзела жанчына, якая на свайго сужыцеля выклікала міліцыю, а забралі яе і далі 5 сутак — бо ахоўныя ордэры даюць не мужам, якія падымаюць руку, а, напрыклад, дачцэ, якой не падабаецца, што маці сядзіць дома і часам выпівае, — і тады ёй забараняюць 15 дзён прыходзіць у сваю ж кватэру. Як на мяне, гэта не зусім тое, за што мы змагаліся.
Праблем зараз вельмі шмат, і для таго, каб пачаць іх вырашаць, яны павінны быць заўважнымі. Каб яны былі заўважнымі, павінны быць профільныя арганізацыі, якія будуць займацца такімі тэмамі, асобныя актывісты і актывісткі. Павінны быць незалежныя медыя, каб агучваць такія праблемы, павінна быць прастора для грамадскіх кампаній, дзе мы звяртаемся ў дзяржаўныя органы і тыя хоць нейкім чынам рэагуюць. Зараз гэта ўсё — выпаленае поле. Усяго, што я пералічыла, проста няма. Няма ніякіх НКА, няма незалежных медыя ў Беларусі, якія маглі б гэтыя тэмы асвятляць. Ну і зразумела, што ўсе нашы звароты зараз будуць проста ігнаравацца і ні пра якія грамадскія кампаніі падумаць немагчыма.
Каб гэта вярнулася, трэба спыніць рэпрэсіўныя захады, якія ўсё яшчэ працягваюцца, і хаця б павярнуць сітуацыю, умоўна, да пачатку 2020 года, што зараз таксама дастаткова цяжка ўявіць.
— Калі рыхтаваўся праект закона аб супрацьдзеянні хатняму гвалту, шэраг праваабаронцаў былі супраць. Растлумачце, калі ласка, чаму? І як гэта выглядае з перспектывы сённяшняга дня?
— Адразу патлумачу так: гендарная тэматыка — не мая профільная, але я з тых людзей, якія вельмі любяць грамадскі сектар і з вялікім захапленнем глядзяць, чым займаюцца іншыя арганізацыі.

Праект закона пісаўся Ірынай Альхоўкай пры падтрымцы шмат якіх арганізацый, што для мяне азначае: гэта тое, што сапраўды трэба. Бо гэтыя людзі дзесяцігоддзямі працуюць з тэмай хатняга гвалту, у мяне да іх ёсць абсалютны давер, і я ведаю, што падтрымаю любыя іх прапановы.
Асобна я памятаю выказванні некаторых людзей, якія ў маім успрыманні хутчэй «gongo»-людзі — яны займаюць спецыфічную прадзяржаўную пазіцыю, і не факт, што я прызнала б іх як сваіх калег.

Мяне вельмі ўражвалі мае сукамерніцы, большасць якіх — з досведам калоній, ЛПП і іншых рэчаў. Яны пацвердзілі маё меркаванне: палова жанчын, якія сядзяць за забойства, — гэта ахвяры хатняга гвалту, якія ў нейкі момант не вытрымалі і забілі сваіх аб’юзераў, а потым дзесяцігоддзямі адбываюць за гэта пакаранне. Канешне, гэта несправядлівая сітуацыя, і вінаватыя ў гэтыя не толькі яны, але і ўсё грамадства.
— Наколькі я ведаю, адна з асноўных прэтэнзій была пра тое, што такі закон «развяжа рукі праваахоўным органам».
— Магу сказаць, што ў гісторыях тых жанчын, якія са мной сядзелі, у праваахоўных органаў рукі ўжо развязаныя да такой ступені, што далей няма куды.
За сваё жыццё я таксама мела дачыненне да шмат якіх змен у законах, нават да прыняцця законаў. Заўжды ёсць вялікі страх, як гэта будзе выконвацца.
Напрыклад, рэпрэсіўнымі метадамі ў Беларусі зараз бясконца робяць супрацьалкагольныя кампаніі. Яны думаюць, што, калі будуць больш людзей за распіццё алкаголю саджаць на «суткі», нібыта такога будзе менш. Але гэта не працуе. Ні адна жанчына, з якімі я сядзела, не сказала: «Я зараз выйду — і перастану піць». Рэпрэсіўны механізм адміністрацыйнага арышту — гэта не вырашэнне праблемы. Павінен быць комплекс: разуменне, чаму людзі ўжываюць і як ім дапамагчы выйсці з гэтага стану, дапамагчы самарэалізавацца, аказваць псіхалагічную падтрымку ў гэтым. Яны самі гэта прызнаюць і гавораць. А паколькі ў Беларусі ўсё хочуць вырашаць толькі рэпрэсіўнымі метадамі, тым больш зараз карт-бланш у руках сілавікоў, то, канечне, мы скацімся ў проста жудасныя з’явы.
— Ці існуюць яшчэ недзе на постсавецкай прасторы ЛПП — месцы, дзе, па сутнасці, ужываецца прымусовая рабская праца?
— Толькі ў Беларусі. Беларусь — адзіная краіна ў свеце на сённяшні дзень. ЛПП існавалі ў Савецкім Саюзе, пасля распаду іх паўсюдна закрылі, а ў Беларусі ў нейкі момант зноў адкрылі. Калі я не памыляюся, некаторы час яны былі ў Казахстане, але на сённяшні момант ЛПП ёсць толькі ў Беларусі — ужо шмат гадоў. Па ўсіх стандартах гэта прымусовая праца, прычым жанчыны, з якімі я сядзела і якія былі і ў ЛПП, і ў калоніях, гаварылі, што ЛПП горш за калонію. Па-першае, па бессэнсоўнасці: ты атрымліваеш пратакол за распіццё, цябе адвозяць у ЛПП, дзе нібыта хочуць навучыць працы, але яны працавітыя дзяўчыны, яны і так умеюць працаваць, проста ім штосьці ў жыцці замінае часам гэта рабіць. Па-другое, стаўленне: увесь гэты ахоўны персанал настолькі агрэсіўна да іх ставіцца, што людзі, якія былі з неўраўнаважанай псіхікай, мне падаецца, яшчэ больш яе траўмавалі, яшчэ больш співаліся потым. Таму што людзі часта п’юць ад таго, што ў іх кепскае дзяцінства было, увагі не хапіла, яшчэ ад нечага. Атрымліваецца, што ў ЛПП працягваюць гэтак жа з імі абыходзіцца, плюс дзяржава на іх нажываецца, ёсць яшчэ шмат людзей, якія працаваць у прынцыпе не могуць па стане здароўя, нягледзячы на ўсе гэтыя медкамісіі, якія не могуць для іх падабраць працу.

Таму гэта бессэнсоўны механізм, які існуе для таго, каб проста забяспечваць працоўныя месцы людзям з «дзяржаўнага электарату». Іншага тлумачэння ў мяне няма. Ці яшчэ ў сітуацыях з хатнім гвалтам, калі муж увесь час п’е, міліцыянты кажуць: «Мы яго зараз забярэм у ЛПП, і вы хаця б год ці два гады адпачнеце». Зараз ужо могуць забраць з першага разу.
— Што павінна прыйсці на змену гэтай сістэме?
— ЛПП павінны быць цалкам адмененыя. Дэкрэт №18 павінен быць цалкам адменены — гэта пра абавязаных асоб. Сістэма адбору людзей, вываду людзей з залежнасці павінна працаваць зусім інакш.
Калі б у нас былі нармальныя сістэмы дапамогі людзям з залежнасцямі, людзі без праблем імі карысталіся б. Тыя сістэмы, якія зараз існуюць, пужаюць. Няма нармальнай псіхалагічнай падтрымкі, і людзі проста не бачаць выйсця. Замест таго, каб працаваць з траўмамі людзей і першапрычынамі, дзяржава падкідвае ім новыя траўмы і новыя прычыны для такога жыцця.

— Пасля 2020 года на вас і на вашых калег зваліўся проста агромністы пласт дадатковай працы па фіксацыі катаванняў, палітычных спраў, рэпрэсій. Ці можаце вы штосьці пра гэта расказаць? Як адбываецца гэты працэс? І, прыкладам, колькі людзей прайшло праз беларускія турмы з 2020 года?
— Скажу так, што я ведаю, чым займаюцца мае калегі з «Вясны» і з Міжнароднага камітэта супраць катаванняў, з іншых арганізацый, але ў мяне самой быў дастаткова вузкі профіль — напрыклад, я спецыялізуюся на антыэкстрэмісцкім заканадаўстве і вось тут магу доўга расказваць, як усё мянялася. Канечне, я ведаю агульныя лічбы, звязаныя з рэпрэсіямі — колькі палітвязняў, колькі мы ведаем пра катаванні і ўзбуджаныя крымінальныя справы, але хутчэй сама я трошкі дапамагала з нейкімі валанцёрскімі рухамі і не займалася гэтымі тэмамі глыбінна. Таму тут шмат я, на жаль, не раскажу.

Магу сказаць пра тое, што не заўжды прыгадваюць: у гэтым «сезоне» шмат спраў, звязаных з пазбаўленнем ліцэнзій адвакатаў. Гэта было ў 2011-2012 гадах, але тады такіх спраў было каля 13. На сённяшні дзень ужо больш за 60 адвакатаў і адвакатак пазбаўленыя ліцэнзій. Частка з іх знаходзяцца па крымінальных справах за кратамі. І гэта, канечне, адчувальны ўдар, таму што ў нейкі момант нават цябе не будзе каму абараняць.
Толькі за 2020 год было больш за 35 тысяч людзей затрыманых, вядома пра больш за 4 тысячы заяў на катаванні, нуль крымінальных справаў па іх узбуджана. Каля тысячы некамерцыйных арганізацый з мінулага года або ўжо ліквідаваныя, або знаходзяцца ў стане ліквідацыі, некаторыя з іх ліквідаваліся самі, але большая частка былі прымусова ліквідаваныя альбо Мінюстам, альбо судом. І на сённяшні дзень мы маем больш за 1300 палітвязняў.
— Ці ўдзельнічаюць беларускія праваабаронцы ў фіксацыі ваенных злачынстваў расійскай арміі ва Украіне?
— Я ведаю шмат людзей, якія валанцёраць. Ёсць асобныя ініцыятывы і фонды, якія дапамагаюць збіраць рэчы і перадаваць туды, хтосьці дапамагаюць інфармацыйнымі сайтамі, кансультаваў згвалтаваных жанчын, дапамагаў з эвакуацыяй квір-людзей. Людзі па меры магчымасцей уключаліся ў асобныя працэсы.
Ёсць асноўная праблема, звязаная з беспадстаўнай агрэсіяй, з ваеннымі дзеяннямі, з ваеннымі злачынствамі з боку Расіі пры саўдзеле Беларусі — гэта тое, пра што мы гаворым у першую чаргу. У той жа час там былі праблемы, калі польскія памежнікі не ўпускалі людзей з неўкраінскімі пашпартамі з тэрыторыі Украіны. Мы пра гэта прымалі профільную заяву, на што адрэагавалі некаторыя нашы ўкраінскія партнёрскія арганізацыі — маўляў, вы размываеце фокус. Хаця для нас гэта прынцыповае пытанне.

Яшчэ ёсць момант, які я цяжка перажывала. У мяне шмат знаёмых, калег з праваабарончых арганізацый. Адзін з украінскіх калег, які, як і я, заўжды быў антымілітарысцкіх, антыфашысцкіх поглядаў, не стаў «адмазвацца», калі яго прызвалі ваяваць, вымушаны быў пайсці на фронт і ў чэрвені трапіў у палон. Гэта наш калега Максім Буткевіч, праваабаронца, ён зараз палоне ў так званай «ЛНР». Я пра яго часта прыгадвала, асабліва калі была на сутках. Мы вельмі чакаем абмену, але доўгі час ён не адбываецца.
Гісторыя з Максімам і той факт, што ён сышоў на вайну, для мяне балючая ў тым сэнсе, што нас, праваабаронцаў, вельмі мала, а праблем вельмі шмат. І калі чалавек, умоўна, мяняе сферу дзейнасці на іншую — не важна, на якую: ваенную ці бізнес, ці яшчэ нешта, — я ўспрымаю гэта даволі балюча ў тым сэнсе, што мы становімся менш моцнымі, менш уплывовымі.
— У 2021 годзе рэжым Лукашэнкі арганізоўваў міграцыйны крызіс на мяжы Беларусі з Еўрасаюзам. Людзей фактычна выкарыстоўвалі як інструмент шантажу. Што вы думаеце пра гэты кейс і пра рэакцыю беларускага грамадства на яго?
— Хачу сказаць, што мы вельмі актыўна працавалі па гэтай тэме. Мы збіралі інфармацыю, былі ў кантакце з латышскімі, літоўскімі і польскімі профільнымі арганізацыямі, адсочвалі, наколькі магчыма, сітуацыю. Цяжкасці ўзніклі з тым, што з ліпеня 2021 года мы былі ў працэдуры ліквідацыі і з намі ўжо значна менш камунікавалі дзяржорганы і нават міжнародныя арганізацыі, але мы давалі праваабарончую ацэнку і спрабавалі працаваць з грамадствам, аналізавалі, як пішуць медыя па гэтай тэме, напісалі вялікія рэкамендацыі, як варта і як не варта пісаць пра гэта.
Мы ўдзельнічалі ў вельмі вялікай колькасці дыскусій і інтэрв’ю, спрабавалі данесці гуманістычны падыход, таму што менавіта гэта для нас было самай складанай задачай.

Мяне здзівіла, што было дастаткова шмат людзей, якія былі гатовыя, актыўна ўключаліся, дапамагалі з гуманітарнай дапамогай, інфармацыйна. Гэта было цяжкае выпрабаванне, бо было шмат агрэсіі нават з боку і незалежных медыя, і асобных людзей у грамадскім сектары. Да мігрантаў, напрыклад, была прэтэнзія, што яны неэкалагічна жылі каля мяжы. І я як чалавек, які падзяляе экалагічную тэматыку, разумею, што ў дадзенай сітуацыі гэта не віна людзей — іх туды кінулі і прымусілі гэта ўсё рабіць, ды і самі памежнікі ледзь не дрэвы для іх пілавалі. Трэба разбірацца ў сітуацыі.

Праблема не вырашаная, яна ўсё яшчэ актуальная. Зараз вельмі шмат мігрантаў зноў з’явілася ў Беларусі. Мне вельмі крыўдна, што, з аднаго боку, іх выкарыстоўваюць беларускія ўлады, а з іншага, гэта такі моцны стымул для людзей выказваць сваю неталерантнасць... Мне падаецца, пасля ўсіх гэтых падзей міф пра беларускую талерантнасць павінен канчаткова развеяцца. Таму што было бачна, як людзі пра гэта выказваюцца.
— Праваабарончыя арганізацыі ў Беларусі або не зарэгістраваныя (як «Вясна»), або ліквідаваныя (як «Human Constanta»). Але пасля гэтага міграцыйнага крызісу ўлады заявілі пра стварэнне сваёй праваабарончай арганізацыі — цэнтра «Сістэмная праваабарона», — у якой збіраўся працаваць Раман Пратасевіч. Што вы думаеце пра гэта?
— У мяне дваякае стаўленне. З аднаго боку, я рада з’яўленню любых праваабарончых арганізацый, бо гэта значыць, што ёсць людзі, якія ведаюць, што такое «правы чалавека», для якіх гэтая тэма важная і яны гатовыя прысвячаць ёй час. Але зразумела, што да правоў чалавека можна ставіцца па-рознаму. З іншага боку, гэта не першая «gongo» праваабарончая арганізацыя, для нас гэта не нешта новае.
Нядаўна была навіна пра тое, што прэзідэнт ці хтосьці яшчэ сказаў, што трэба ствараць сваю дабрачынную арганізацыю, якая будзе займацца ўсімі тымі праблемамі, якімі займаліся іншыя арганізацыі — маўляў, яны кепска рабілі, а мы зробім лепш. Мне падабаюцца такія выказванні з боку ўладаў, таму што для мяне гэта пра тое, што яны разумеюць: ёсць вялікі спіс грамадскіх праблем, з якімі яны не ў стане справіцца. То-бок трэба было ў нас усіх выразаць, каб гэта зразумець? Проста мы зараз аказаліся ў сітуацыі, калі гэта ўсё настолькі відавочна. Паводле даследаванняў нашых калег з іншай праваабарончай арганізацыі, у мінулыя гады — 2015-2020 год — ва ўсе міжнародныя фонды, якія падтрымліваюць грамадскія арганізацыі ў Беларусі, палова заявак сталі прыходзіць ад gongo-арганізацый. Яны заўжды былі і актыўна выкарыстоўваліся, і вельмі шмат чыноўніцкіх заробкаў пакрываліся менавіта за кошт такіх фондаў, калі такія арганізацыі ўсё-ткі штосьці атрымлівалі.
Нядаўна прыязджаў спецдакладчык па правах мігрантаў. З намі, зразумела, ён не мог сустракацца, бо яго мандат быў цалкам падкантрольны, але мы свае, альтэрнатыўныя, даклады і напрацоўкі яму таксама даслалі — і ён іх улічваў. «Сістэмная праваабарона» дастала з яго дакладу асобныя цытаты і сказала: «Вось як добра напісаў пра нас такі высокі чыноўнік!». А потым аказалася, што гэты «высокі чыноўнік» напісаў разгромны даклад (смяецца).

— Ваш калега Алесь Бяляцкі нядаўна атрымаў Нобелеўскую прэмію міру (разам з расійскай праваабарончай арганізацыяй «Мемарыял» і ўкраінскім «Цэнтрам грамадзянскіх свабод»). Эксперты па ўсім свеце гавораць, што гэта агульнае прызнанне працы праваабаронцаў. Як вы адрэагавалі на гэтую прэмію? Што яна насамрэч азначае, на вашу думку?
— Паколькі ў мяне з праваабарончай сферай вельмі моцная сувязь, то ў мяне не было такога ваў-эфекту, як ва ўсіх — «Аааа! Бяляцкі атрымаў прэмію!». У мяне было такое: «О, “Мемарыял” атрымаў прэмію! Яны такія клёвыя! “Цэнтр грамадскіх свабод” — блін, гэта ж нашы любімыя ўкраінскія калегі! Ну, і Бяляцкаму нарэшце далі».
Так адбылося таму, што, калі яшчэ ў мінулы раз Алесь быў палітвязнем, яго таксама актыўна намінавалі, ён некалькі разоў уваходзіў у шорт-ліст, і гэта было столькі разоў, я пра гэтага «нобеля» ў «Вясне» так часта чула, што ўжо надакучыла.

Баюся, што на лёс Алеся прэмія ніяк не паўплывае. Беларускія ўлады зараз у такой стадыі, калі яны ўключылі рэжым глыбокага ігнаравання знешніх стымулаў. Як намалявалі Алесю прыблізна 8 гадоў зняволення, так, я думаю, яно і застанецца.

Але для нас усіх гэта, канечне, вельмі натхняльны фактар. Гэта сігнал таго, што міжнародная супольнасць пра нас памятае, падтрымлівае нас і разумее, з якімі выклікамі мы сутыкаемся.
Гэта вельмі добры знак. Спадзяюся, нарэшце вялікая частка грамадства даведаецца, хто такі Алесь Бяляцкі і што такое праваабарончыя арганізацыі. Шкада, што гэта адбываецца на фоне трагічных падзей і не ад добрага жыцця. Але класна, што гэтая салідарнасць ёсць. Я пра сябе магу сказаць: мяне пераконвалі, што пра мяне ўсе забылі. Абсерваторыя па абароне праваабаронцаў прыняла сумесную заяву пра прысудМарфе Рабковай, Андрэю Чапюку і пра маё затрыманне, і на мяне гэта зрабіла ўражанне. Ці заява «Front Line Defenders», цэлая кампанія «Amnesty Inernational». Я адчула сябе чалавекам, у якога вельмі вялікая, моцная падтрымка. Не сказаць, што ўсе гэтыя знешнія праявы нас абараняюць, але прымушаюць нават тых, хто рэпрэсуе, можа быць, на хвілінку задумацца: «Чаму так адбываецца? Чаму за гэтых людзей такая вялікая міжнародная рэакцыя? Што адбываецца?». Яны ж усе вельмі баяцца.

— 10 кастрычніка адзначаўся Міжнародны дзень супраць смяротнага пакарання, якое да апошняга часу даволі высокі працэнт беларускага грамадства лічыў патрэбным і выступаў за ўзаконенае забойства. Як вы лічыце, ці зменіць штосьці сённяшняя сітуацыя ў галовах людзей?
— Ёсць дакладны міжнародны стандарт, прапісаны ў «Заўвагах агульнага характару» Камітэта па правах чалавека ААН: пытанні такога ўзроўню не павінны вырашацца на рэферэндуме.

Мне важна, каб людзі ведалі, што ў нас ёсць смяротнае пакаранне, ведалі, як гэта адбываецца, мелі сваё меркаванне пра яго — і гэта ўжо добра, нават такі мінімум. Было б неразумна чакаць, што людзі стануць гуманнымі, зразумеюць, што ніхто не нараджаецца злачынцамі, што вялікі ўнёсак у тое, што чалавек гэта робіць — віна грамадства: своечасова не падтрымалі, не даглядзелі, не дапамаглі чымсьці.
Асноўная мая мэта — пратрымацца і штосьці рабіць. Я мару пра турэмную рэформу. Гэта тэма, якой я жыву апошніх пару гадоў, і я прыблізна ўяўляю, як у Беларусі зрабіць гуманную і эфектыўную турэмную сістэму — дакладней, бестурэмную, каб не было турмаў. Але беларускае грамадства да гэтай тэмы зусім не гатовае.
Адной з маіх сукамерніц была дзяўчына, якая патрапіла ў калонію першы раз па малалецтве (гэта было, здаецца, у 14 гадоў). П’яны сусед паспрабаваў яе згвалціць. Яна нанесла яму некалькі нажавых раненняў, і ён ад іх памёр. Дзяўчына патрапіла ў калонію не таму, што яна крывавы маньяк, які ходзіць і рэжа кагосьці нажом, — гэта быў момант самаабароны, і яна правяла за гэта 6 гадоў у калоніі. Для мяне гэты кейс — пра несправядлівасць. Але я разумею, што гэта мой стандартны чалавечы падыход. Для таго, каб людзі заглыбляліся ў такія праблемы і ўсё гэта бачылі, патрэбна шмат працы.
— Пасля судовага працэсу над вашымі калегамі вы правялі за кратамі 30 сутак, і я ведаю, што гэта не першы ваш досвед зняволення. Што было самым цяжкім гэтым разам і што больш за ўсё адклалася ў памяці?
— У мяне быў даволі эпізадычны досвед да гэтага: у 2008 годзе трое сутак адміністрацыйнага арышту яшчэ ў старым ЦІПе, год таму на трое сутак па крымінальнай справе была затрыманая, і да гэтага мяне спрабавалі затрымліваць ад 3 да 8 гадзін некалькі разоў, а вось такое працяглае зняволенне для мяне ў першы раз.
Самым цяжкім за гэтыя 30 дзён, трое сутак з якіх я правяла ў РАУСе, была камунікацыя. Была смешная гісторыя пра тое, што супрацоўнікі РАУСа пад канец першага затрымання мяне выклікалі і кажуць: «Слухай, ты калі выйдзеш, можаш у інтэрв’ю нічога пра нас не гаварыць?». На што я адказваю: «Рабяты, слухайце, тыя, хто чытаюць незалежныя медыя, і так усё ведаюць. Якая вам розніца?». Яны мне: «Акрамя іншых людзей незалежныя медыя чытае наша начальства, і нам давядзецца яму тлумачыць». Такая была ў іх «адмазка». Мне ёсць пра што расказаць, і я ўсё гэта агучу, але не зараз.

«Цішачкін сказаў: «А вы должны страдать». Наста Лойка расказала пра 30 сутак на Акрэсціна

Гэта была адна частка. А другая — гісторыі жанчын, з якімі я сядзела. Мне пашанцавала: мяне не пасадзілі ў «палітычную» камеру. Я была ў значна лепшых умовах — і па стаўленні, і жанчыны ўсе былі з цікавым досведам, з імі было спакайней, бо яны ўсё тлумачылі, паказвалі і вельмі падтрымлівалі. Але іх гісторыі — гэта штосьці. Мне дагэтуль складана іх пераварыць.
Там адна ў адной пытаюцца: «А ты “абавязаная”? А ты “абавязаная”?».
«Абавязаныя» — гэта людзі, у якіх забралі дзяцей, і яны зараз павінны плаціць дзяржаве, каб дзяржава ўтрымлівала іх дзяцей. Вельмі часта гэтыя жанчыны не прыгадваюць сваіх дзяцей у размове. Гэта настолькі забароненая, балючая тэма, што ў нейкі момант я проста спытала ў адной з іх: «Слухай, а як гэта ўвогуле — калі ў цябе дзяцей забіраюць? Вы проста так мала пра іх гаворыце, што для мяне гэта дзіўна». І па адказе я зразумела, што гэта для іх балючая тэма.
Ладна калі дзяцей забірае хтосьці з родных — тады яны маюць шанц з імі камунікаваць. А ў тых дзяцей, каго ўжо ўзялі ў іншую сям’ю, могуць памяняць цалкам імя, звезці іх куды заўгодна, і іх маці ніколі не змогуць іх пабачыць. Гэта сапраўды трагедыя.
Я не магу закрыць ЛПП, не магу дапамагчы жанчынам з залежнасцямі, не магу вярнуць ім дзяцей, адбіць іх ад прымусовай працы. Я адчуваю шмат бездапаможнасці ў гэтым усім, бачу шмат сістэмнасці, і гэтае разуменне мне нібыта замінае. Гэта частка, якой бы я хацела ніколі не ведаць і ніколі з ёю не сутыкацца.
Там жанчыны з розным досведам: ёсць дзяўчаты, якія ў 36 гадоў, у 32 гады ўжо бабулі, ёсць ВІЧ-інфікаваныя жанчыны. У іх шмат што можна пра гэтае жыццё запытаць, і гэта не амерыканскія фільмы з хуліганскага раёна — гэта рэальнае жыццё людзей. Хутчэй за ўсё, у маім доме жыве некалькі такіх жанчын, але я проста пра іх не ведаю і не счытваю гэта з іх.
— Вы застаяцеся ў Беларусі. Чаму?
— Кожны раз, калі штосьці здараецца, мне хочацца з’ехаць — хаця б ненадоўга. Было трошкі прасцей, калі апошні год я гаварыла: «У мяне забарона на выезд, я не магу выехаць». Зараз, калі мяне перавялі ў сведкі, у мяне няма забароны на выезд.
У плане небяспекі і рызыкі я адчуваю, што пакуль не ў прыярытэце — у тым сэнсе, што зараз рэпрэсіўныя органы цікавяць усе, хто спрабуюць удзельнічаць у палітычных рухах, хто ўдзельнічаў у акцыях. Я ў акцыях не ўдзельнічала, таму я ў меншай ступені датычная. На судзе мяне затрымалі ледзь не выпадкова — я проста заступілася за цётку аднаго з абвінавачаных, і мяне забралі за кампанію. А ГУБАЗіК даўно «марыў» са мной сустрэцца — і вось яны са мною сустрэліся і вырашылі такім чынам адпомсціць. У астатнім, умоўна, я яшчэ доўга магла б хадзіць і не патрапіцца.
Хочацца нібыта пратрымацца нейкі час, наколькі хопіць сіл, нешта зрабіць — такая ўнутраная задача. Думаю, я перыядычна буду выязджаць, каб проста праветрыцца, але ў цэлым збіраюся заставацца, пакуль ёсць такая магчымасць.
— Як рэпрэсіі і вайна ва Украіне паўплывалі на вас?
— Складанасць з рэпрэсіямі — гэта калі шмат тваіх сяброў і сябровак трапляюць на арышты па крымінальных справах. У астатнім гэта выклік, калі ты ў панядзелак зранку не спіш дома, а едзеш з перадачкамі на «Валадарку», і гэта падрывае фон. Плюс праз рэпрэсіі ўсе мае сябры альбо эмігравалі, альбо сядзяць, і блізкіх людзей у мяне засталося даволі мала. І, канечне, тыя, хто знаходзіцца ў Беларусі, часта не ў лепшым стане, трохі памятыя псіхалагічна. Гэта таксама выклік для мяне. Што яшчэ складана — адаптацыя ў новых умовах. Мы прызвычаіліся пісаць звароты, хоць неяк паўплываць на сітуацыю, а зараз цябе не чуюць.
Што датычна вайны, то, канечне, гэта было вялізным ударам. Я не магла да апошняга паверыць, што гэта можа здарыцца.

Святлана Ціханоўская: «Не дайце рэжыму зрабіць яго паводзіны нормай»

Раней я карысталася «Твітарам», і там пачалася хваля «калектыўнай віны» — што беларусы вінаватыя, што да гэтага давялі. Гэтага я не магла бачыць. Таму што асабіста я шмат усяго раблю для таго, каб кепскага не адбывалася, проста што сілы няроўныя. Я не адчувала сябе часткай гэтай калектыўнай віны. Выдаліла «Твітар», адпісалася ад усіх навін, узяла на тыдзень адпачынак, бо не магла на гэта глядзець. Я дагэтуль вельмі мала чытаю навінаў, заходжу кропкава, і паколькі яны да мяне даходзяць запознена, то менш востра ўспрымаюцца. Зараз ёсць мэта хоць трошкі захаваць свой псіхалагічны дабрабыт. І таму я раблю гэта, можа быць, трошкі па-здрадніцку. На фоне ўсіх падзей я вучуся прымаць абмежаванасць сваіх сіл і выбіраць, на што мяне хопіць, а на што — не.
Агулам я вельмі прыціснутая гэтым, бо разумею, што ўсё, за што я шмат гадоў змагалася, коціцца проста невядома куды. А з іншага боку я гэта ўспрымаю як выклік, які трэба пастарацца перажыць, з якім трэба справіцца. І пакуль, падаецца, я спраўляюся. Ёсць адчуванне, што магло быць горш.
— Ці адчувалі вы з боку сваіх замежных калег дыскрымінацыю праз тое, што вы беларуска?
— Часам бывала. Арганізацыі, з якімі мы працавалі, пачыналі пісаць у допісах пра «дранікі», усё такое.
Мне часта бывала крыўдна, але я спрабавала ў гэтыя моманты ўключаць больш мозг, чым пачуцці, і гаварыць: «Зразумела, чаму яны так думаюць. Зразумела, чаму яны так кажуць. Так, мне зараз балюча і крыўдна, трэба проста перачакаць». Я спрабавала іх апраўдваць. Украінскія медыя я не магу чытаць, таму што — што б ні адбывалася, — калі людзей называюць «оркамі», для мяне гэта таксама цяжка.
— Што вы думаеце пра даклад, які зрабіла «Amnesty International» пра Украіну і які выклікаў вялікі рэзананс?
— Я спрачалася наконт гэтага з некаторымі людзьмі. Калі пачалася вайна, для мяне ўсё было адназначна: адназначна расійская агрэсія, незаконная, несправядлівая, Беларусь удзельнічае ў ваенных злачынствах. Але ёсць Жэнеўскія канвенцыі. Я памятаю, што ненавідзела іх, калі вучылася, таму што было адчуванне, што ты чытаеш нейкія інструкцыі да камп'ютарнай гульні: твае чалавечкі павінны быць там; калі што — перанясі іх сюды. Было такое адчуванне, што гэтыя патрабаванні сапраўды вельмі цяжка выконваць: не бамбіць па мірным насельніцтве, дапамагаць раненым, абменьваць палонных. І асабліва іх цяжка выконваць, калі ў дзяржавы, на якую напалі, мала рэсурсаў, ёй трэба тэрмінова абараняцца.
Было зразумела, што з абодвух бакоў будуць гэтыя парушэнні. І тое, што «Amnesty International» частку гэтых парушэнняў з боку Украіны агучыла, было пацвярджэннем маёй гіпотэзы.

Я вельмі паважаю калег з «Amnesty» за тое, што яны праводзяць гэтую працу. Яны праўда шмат працуюць ва Украіне, шмат збіраюць фактаў і не пабаяліся агучыць тое, што пабачылі і знайшлі. Я разумею, што гэты даклад не падабаецца людзям, бо ў людзей на фоне вайны яшчэ больш узмацняецца чорна-белае мысленне: вось гэтыя ўсе добрыя, а вось гэтыя ўсе — кепскія, і тыя, хто спрабуюць абгрунтаваць нейкія іншыя пункты гледжання, аўтаматычна трапляюць пад агрэсію.

З іншага боку — прабачце, але гэта правы чалавека. Усе падпісваліся пад гэтымі канвенцыямі, вам ніхто не замінае ад іх адпісацца і весці ваенныя дзеянні як вам зручней.
— То-бок, на ваш погляд, гэты даклад мусіў быць апублікаваны цяпер і не трэба было чакаць канца вайны?
— Мне падаецца, што гэта праваабарончае злачынства — маўчаць пра тыя факты парушэнняў, якія мы бачым зараз. У такіх пытаннях няма зручнага моманту. Мы не ведаем, колькі будзе ісці вайна. Але ў мяне ёсць спадзеў, што пасля апублікавання даклада ўкраінскія вайскоўцы будуць больш уважліва ставіцца да шэрагу пунктаў і рабіць гэта, можа быць, больш прафесійна.
— Напэўна, калі столькі працуеш з цяжкімі тэмамі, прытупляецца адчувальнасць. Нядаўна пра гэта сказаў Валянцін Стэфановіч — што больш за ўсё ён баіцца стаць таўстаскурым. Ці робіце вы нешта для таго, каб з вамі такога не здарылася?
— Канечне, асноўная праблема праваабаронцаў — гэта тое, што можа быць зачарсцвенне і выгаранне. У маім выпадку спатрэбіліся вялікія высілкі, каб навучыць сябе карміць, спаць, менш працаваць. Зараз я магу рэгуляваць колькасць працы. Шмат гадоў я працавала ў грамадскай прыёмнай «Вясны», і калі ты кожны дзень бачыш людзей пасля рэпрэсій ці родных палітвязняў, ці родных забітых праз смяротнае пакаранне, то, канечне, гэта вельмі складана. Дагэтуль ёсць рэчы, якія я ўзгадваю — яны захраслі ў памяці.