Падаляк: Мы вельмі зацікаўленыя, каб вызваліць усіх людзей, якія займалі праўкраінскую пазіцыю

Украіна і далей можа вызваляць беларускіх палітзняволеных, якія знаходзяцца ў палоне рэжыму Лукашэнкі за антываенную пазіцыю — калі гэта дазволіць перамоўны працэс. Дарадца Зяленскага Міхаіл Падаляк расказаў «Зеркалу» некаторыя дэталі, датычныя абмену палоннымі.

— 28 чэрвеня Беларусь перадала Украіне «дыверсанта» Мікалая Швеца, які абвінавачваўся ў падрыве ваеннага самалёта ў Мачулішчах, і яшчэ чатырох украінцаў. Сярод іх ёсць палітвязні. Як адбываўся гэты абмен?

— Мы ўжо неаднаразова гаварылі, што не расказваем дэталі правядзення перамоў, таму што гэта досыць складана — з улікам паводзінаў Расіі. Нават у рамках гуманітарных перамоў яна паводзіць сябе спецыфічна. Таму ўсё, што тычыцца і ўдзелу пасярэднікаў, і непасрэдна тэхналогіі вядзення перамоў, і спісаў людзей, якіх абменьваюць (іх, дарэчы, вельмі шмат, шмат прозвішчаў у розных спісах, усе яны прапануюцца Расіяй для абмену — не толькі ваеннапалонныя, але і грамадзянскія асобы), робіцца максімальна ціха для таго, каб не сарваць іх.

Мы з вамі памятаем, што перыядычна Расія спыняе перамоўныя працэсы, перамовы зацягваюцца, тры-чатыры месяцы можа не быць абмену. Вось для таго, каб гэта ўсё працавала трошкі хутчэй і больш аб'ёмна, не расказваем дэталі.

Але так, было праведзена два абмены. Першы: больш за 90 ваеннапалонных былі абменены, іх забралі з тэрыторыі Расіі. І плюс практычна адразу яшчэ дзесяць чалавек, у асноўным грамадзянскіх асоб, былі абменены. У тым ліку і грамадзяне іншых краін былі ў гэтым пакеце, якіх Украіна забрала і памяняла на суб'екты, важныя Расіі.

— З кім менавіта вяла камунікацыю ўкраінскі бок?

— Камунікацыя ідзе з Расіяй на розных пляцоўках. Ёсць пасярэднікі, як правіла, імі выступаюць прадстаўнікі альбо Турцыі, альбо Аб'яднаных Арабскіх Эміратаў, альбо Саудаўскай Аравіі, Катара, альбо Ватыкана. У асноўным не канкрэтна ў Расіі ці ў Беларусі ідуць перамовы, а пляцоўка, вядома ж, нейтральная. Але, тым не менш, асноўны бок, які прадстаўляецца на перамовах, — расійскі.

— Ці быў уключаны Аляксандр Лукашэнка ў абмеркаванне абмену?

— Я думаю, гэта не Украіна ставіла ў вядомасць беларускі бок. І сам Лукашэнка кажа, што ў яго камунікацыя з Расіяй. Мы ведаем пра нізкую суб'ектнасць самога Лукашэнкі, то-бок наўрад ці ён вызначае тыя ці іншыя кірункі. Але мне здаецца, што Расія ставіць яго ў вядомасць у поўным аб'ёме наконт таго, што тычыцца [гэтага] абмену.

Чаму Лукашэнка вызваліў пяцярых украінцаў? І чаму пра гэта маўчыць прапаганда?

— Як удалося пераканаць Аляксандра Лукашэнку аддаць Мікалая Швяца, якога беларускія ўлады абвінавацілі ў падрыве ваеннага самалёта? Бо гэтая дыверсія нанесла вялікія страты іміджу беларускага палітыка.

— Глядзіце, ёсць жа гуманітарны складнік. Калі вы кажаце пра вялікую шкоду або ролю таго ці іншага чалавека, адна справа — гэта інфармацыйны складнік, пра які гаворыцца, а іншая справа — гэта рэальныя юрыдычныя прэтэнзіі, якія выстаўляюцца таму ці іншаму чалавеку. У рамках перамоўнага працэсу якраз-ткі адсякаецца лішняе — вось гэтая інфармацыйная кампанента. І тады можна выйсці на разуменне, як таго ці іншага чалавека забіраць.

Я б не хацеў, каб мы дэталёва пра гэта казалі, таму што, на жаль, яшчэ абменаў будзе дастаткова шмат і нам гэтых людзей трэба будзе забіраць. Таму, каб не павышаць складанасць перамоўнага працэсу або цану людзей (я ў прамым сэнсе слова гэта кажу), якіх трэба забіраць, давайце будзем усё-ткі вельмі акуратна каментаваць усё, што тычыцца абмену.

Ёсць факт. Сам па сабе гэты факт вельмі і вельмі важны. І вельмі добра, што туды трапляюць людзі, якія гатовыя былі з пачатку вайны плаціць высокую асабістую цану за справядлівасць. І што тычыцца спадара Швяца, ён выразна і недвухсэнсоўна паказаў сваімі дзеяннямі, што такое справядлівасць, як за яе трэба змагацца. І, вядома ж, гэты чалавек варты таго, каб быць свабодным.

— Ці можаце вы расказаць, каго вызваліла Украіна наўзамен пяцярых грамадзян, якія былі ў Беларусі?

— Не, акрамя святара расійскай царквы, мы не называем прозвішчы тых людзей, якія ўваходзіў у абменныя пакеты.

Мы гаворым пра тых людзей, якіх мы вызвалілі, безумоўна, таму што для нас яны — героі, і гэта свабодная краіна, свабодныя людзі, пра іх можна сказаць. Усё, што тычыцца абмену тых людзей, якіх мы аддалі Расійскай Федэрацыі, — напэўна, Расія павінна гаварыць пра гэта.

Хоць яна наўрад ці будзе, таму што не разглядае іх у якасці герояў, якія патрабуюць дадатковай публічнасці. Толькі калі гэта не нейкія там персанажы з таксічнай рэпутацыяй, як гэты Ёнатан (мітрапаліт, адзін з лідараў прамаскоўскай групоўкі ў епіскапаце Украінскай праваслаўнай царквы), якога выменялі ў рамках гэтага абмену.

— Ці будуць яшчэ падобныя абмены? Бо ў Беларусі яшчэ застаюцца затрыманыя ўкраінцы.

— Давайце так адкажу. Мы вельмі зацікаўленыя, каб вызваліць усіх людзей, якія так ці інакш займалі публічна ці непублічна праўкраінскую пазіцыю, рабілі пэўныя ўчынкі на карысць Украіне. Мы вельмі зацікаўленыя ў вызваленні ўсіх: і ваеннапалонных, і грамадзянскіх. Пра гэта прэзідэнт Украіны неаднаразова гаварыў на розных пляцоўках.

Ён звяртаецца да ўсіх магчымых і немагчымых пасярэднікаў. І гэта была адна з найважнейшых тэм перамоў у рамках мірнага саміту ў Швейцарыі. Нагадаю, адзін з пунктаў камюніке — пра тое, што неабходна абмяняць усіх на ўсіх, гэта значыць забраць усіх ваеннапалонных і грамадзянскіх асоб, якія Расія сёння ўтрымлівае на сваёй тэрыторыі. З улікам стаўлення да іх там гэта адзін з найважнейшых складнікаў нашай знешняй палітыкі. І Украіна будзе максімальна прыкладаць намаганні, каб вызваліць.

— На вашу думку, ці змогуць «рэйкавыя партызаны» трапіць у абменны фонд?

— Усе могуць трапіць — тыя, хто так ці інакш займаў праўкраінскую пазіцыю. І на гэтым паставім кропку.

— Якую вы маглі б параду даць беларускім дэмсілам, якія ўжо каторы год спрабуюць вызваліць хоць кагосьці з палітвязняў?

— Не гатовы даваць парады. Думаю, што людзі вельмі эфектыўна працуюць. Я маю на ўвазе прадстаўнікоў дэмакратычнай апазіцыі. Нягледзячы на ўсе ўнутраныя складанасці, канфлікты.

І давайце не забываць, што летам-восенню 2020 года беларуская грамадзянская супольнасць паказала сваю сталасць. Гэта было шакавальна для многіх, у тым ліку і для краін Захаду, што ў Беларусі існуе магутная грамадзянская супольнасць, якая, на жаль, на мой погляд, заплаціла высокую цану.

Чаму Украіна ігнаруе беларускія дэмакратычныя сілы?

Многія дысідэнты працягваюць сядзець у беларускіх турмах. Як можна на гэта паўплываць? Толькі праз маштабны інфармацыйны ціск. Пастаянна трэба гаварыць пра прозвішчы [палітвязняў], пра тое, праз што гэтыя людзі праходзяць у турмах. І патрабаваць увядзення дадатковых жорсткіх санкцый.

Гэта значыць пазбаўлення Беларусі рэшткавай магчымасці гандляваць з еўрапейскімі краінамі, максімальнае інфармацыйнае распаўсюджванне сігналу аб тым, як у месцах зняволення абыходзяцца з грамадзянамі Беларусі. І інтэрв'ю з людзьмі, якія вызваленыя, якія могуць гаварыць пра тое, што там адбывалася — на «зонах», у турмах.

— Хтосьці з беларускіх дэмсіл звяртаўся да вас, каб вывучыць апошні досвед абмену?

— Прадстаўнікі беларускай апазіцыі заўсёды задаюць пытанні. Тут трэба быць справядлівымі. Заўсёды пытаюцца, ці можна, каб Украіна актыўна і дзейна брала ўдзел у ціску на адпаведны рэжым для таго, каб людзей даставаць з турмаў. Украіна якраз у гэтым кірунку таксама працуе — і ў рамках сваіх абменных перамоў. У нас больш цяжкія перамоўныя працэсы, таму што яны не наўпрост ідуць з Беларуссю, яны ідуць усё-ткі з Расіяй. І, улічваючы стаўленне Расіі да міжнароднага гуманітарнага права, гэта ўсё вельмі цяжка робіцца.

Але яшчэ раз: прадстаўнікі беларускай апазіцыі заўсёды ўздымаюць тэму неабходнасці кансалідаванага ціску на афіцыйны Мінск з пункту гледжання вызвалення людзей, якія да гэтага часу, ужо больш за чатыры гады, знаходзяцца ў месцах пазбаўлення волі. Заўсёды на ўсіх сустрэчах адно з ключавых пытанняў — як можна сумеснымі намаганнямі, далучаючы да гэтых намаганняў у тым ліку краіны Еўропы, аказаць ціск на афіцыйны Мінск і атрымаць усё-ткі магчымасць гэтых людзей вызваляць.

— Напрыканцы чэрвеня ў Генштабе Узброеных сіл Беларусі заявілі, што «вымушаныя перамяшчаць» вайсковыя падраздзяленні да мяжы з Украінай і рухаць туды артылерыю праз складаную абстаноўку ў гэтым рэгіёне, у тым ліку перамяшчэнні ўкраінскіх падраздзяленняў і беспілотнікаў. Акрамя таго, ля мяжы ўзмацняюць супрацьпаветраную абарону. А ў Кіеве заявілі, што Беларусь ужо не ў першы раз падае інфармацыю пра тое, што «Украіна ўяўляе пагрозу і ўмацоўваецца... Гэта чарговая частка інфармацыйнай аперацыі, якая праводзіцца Беларуссю пры падтрымцы Расіі». Навошта гэта беларускай уладзе і што сапраўды цяпер адбываецца на мяжы?

— А што яшчэ павінна рабіць Беларусь? Яна ж гэта робіць цягам усіх двух гадоў — паведамляе, што дзесьці хтосьці Беларусі пагражае. Краіна абсалютна, яшчэ раз падкрэсліваю, пазбаўленая сваёй суб'ектнасці, таму яна прэвентыўна інфармацыйную кампанію раз за разам выкарыстоўвае для таго, каб сказаць: «Глядзіце, тут нейкія перамяшчэнні войскаў, у нас тут нейкія вучэнні ідуць». Гэта ўсё звязана з тым, што ёсць у рэгіёне напружанне.

Для суб'ектаў з нізкім інтэлектуальным узроўнем трэба сказаць: а хто стварыў гэтае напружанне? Хто развязаў вайну ў рэгіёне, хто напаў на іншую краіну? Хто сёння вядзе класічную акупацыйную вайну? Ці не хаўруснік у рамках Саюзнай дзяржавы Беларусі, ці не Расійская Федэрацыя стварае для ўсіх вялікія праблемы і развязала максімальную кантынентальную вайну?

Жадан і вайна. Маральны доўг паэта

Прадстаўнікам вось гэтага Генеральнага штаба Беларусі было б пажадана, вядома, вярнуцца на школьную лаву і трошкі ўсё-ткі зразумець, што такое прычыны і якія ў гэтых прычын бываюць наступствы. Гэта значыць, нейкі логіцы хоць бы дзесьці навучыцца.

Тым не менш, глядзіце, Беларусь перыядычна прыходзіць да рыторыкі аб тым, што ёсць нейкія пагрозы, «мы павінны ажыццяўляць нейкія перамяшчэнні вайсковай тэхнікі». Гэта праходзіць раз на тры-шэсць месяцаў. Гэта значыць, перыядычна яны праводзяць вучэнні. Мы да гэтага ўжо прывыклі.

Сапраўды, паўночная мяжа Украіны якасна ўмацаваная, там ёсць абсалютна ўсе неабходныя абарончыя збудаванні. Наша выведка актыўна адсочвае ўсе перамяшчэнні, уключаючы артылерыю, і сістэмы РСЗА, уключаючы перамяшчэнне авіяцыйных кампанентаў. Але, шчыра кажучы, нейкай незвычайнасці або навізны ў сённяшніх заявах, дзеяннях або лагістыцы няма.

Ці будзе гэта перыядычна праходзіць? Так, да моманту пройгрышу Расійскай Федэрацыі або да моманту тактычных паражэнняў Расіі ў гэтай вайне Беларусь будзе працягваць гуляць у гэтую інфармацыйна-прапагандысцкую кампанію — «мы тут з кімсьці збіраемся ваяваць». Ветракі для Беларусі існуюць і будуць існаваць да моманту падзення рэжыму Лукашэнкі.

— У Беларусі новы кіраўнік МЗС — Максім Рыжанкоў, кадравы дыпламат, які да апошняга часу выконваў абавязкі першага намесніка кіраўніка Адміністрацыі Лукашэнкі. Чаго ў Кіеве чакаюць ад новага міністра?

— Асабліва, вядома ж, нічога не чакаем, таму што беларуская наменклатура на сённяшні дзень мала ўплывовая ва ўсіх сэнсах гэтага слова. Нейкіх змен у замежнай палітыцы ў краіны з нізкай суб'ектнасцю чакаць наўрад ці можна. І наўрад ці будуць нейкія істотныя змены знешнепалітычных ініцыятыў Беларусі.

Мы бачым, цяпер суб'ект Лукашэнка знаходзіцца ў Астане. Наколькі я разумею, афіцыйны Мінск зноў спрабуе неяк знайсці магчымасць свае рызыкі разлучыць і быць залежным не толькі ў поўным аб'ёме ад Расіі, але таксама паспрабаваць яшчэ і атрымаць некаторую залежнасць ад больш важкіх, глабальных краін, такіх як Кітай ці нават Казахстан. Нядрэнная знешнепалітычная стратэгія Мінска — усё-ткі не залежаць ад манаполіі Расіі на суверэнітэт Беларусі.

Тым не менш, я не бачу нейкіх перспектыў для глабальнай змены знешнепалітычнай дактрыны Беларусі.

На мой погляд, Беларусь, вядома ж, моцна адрозніваецца ад Расіі, і інтарэсы Беларусі зусім у іншым кірунку ляжаць. Але чалавек, які кіруе краінай 30 гадоў і які залежыць ад фінансавання з боку Расіі, які не ўкладваў грошы сапраўды ў фармаванне абсалютна аўтаномнай нацыянальнай, эканамічнай і палітычнай прасторы, наўрад ці можа ажыццявіць трансфармацыю. І любыя яго кадравыя прызначэнні ніяк не будуць уплываць на агульную канцэпцыю існавання Беларусі.

Таму тут няма ніякіх чаканняў і няма ніякіх надзей, што Беларусь будзе выглядаць неяк інакш.