«Я веру, што расійскія турысты ў Мінску будуць размаўляць па-беларуску»

Украіна дапаможа беларусам стварыць па-сапраўднаму незалежную дзяржаву — лічыць вядомы ўкраінскі публіцыст Віталь Портнікаў.

«Еўропа — гэта не багатыя машыны і дамы, гэта свабода і празрыстыя правілы гульні. Наша грамадства толькі цяпер пачынае ўсведамляць, што Еўропа — гэта вялікая праца», — заявіў на сустрэчы з варшаўскай аўдыторыяй вядомы ўкраінскі публіцыст Віталь Портнікаў. Колькі часу зойме пераўтварэнне Украіны ў еўрапейскую дзяржаву? Чаму Украіна, на думку Віталя Портнікава, адыграе гістарычную ролю ў лёсе Беларусі? Калі і пры якіх умовах Беларусь стане свабоднай еўрапейскай дзяржавай? Пра гэта ўкраінскі публіцыст расказвае Аляксандру Папко.
— Спадар Віталь, падчас сённяшняй прэзентацыі вашай новай кнігі «Эвара» людзі задавалі вам пераважна палітычныя пытанні: «Як вы ставіцеся да пагрозы папулізму ва Украіне? Як вы ставіцеся да асобы Пятра Парашэнкі?» Вы адказалі, што абсалютна няважна, як завуць прэзідэнта Украіны, «важныя толькі наяўнасць грошай і гістарычны працэс». Які гістарычны працэс назіраецца ва Украіне? Яна становіцца еўрапейскай дзяржавай, ці гэтая ідэя церпіць паразу?
— Ва Украіне адбываецца працэс пабудовы еўрапейскай дэмакратычнай дзяржавы. Гэта вельмі складаны працэс. Мне падаецца, што многія людзі, якія жывуць у нашай краіне, не да канца разумеюць, што такое еўрапейская дэмакратычная дзяржава. Гэтай новай дзяржаве прыходзіцца адбіваць атакі Расіі. Але працэс, запушчаны ў 2014 годзе на Майдане, пайшоў. Ён можа ісці з праблемамі і няроўнасцямі, але ён ідзе ў адным напрамку — іншага напрамку ўжо ня будзе. І гэта, дарэчы, ня толькі нашая заслуга. Шмат у чым гэта заслуга прэзідэнта Расійскай Фэдэрацыі Уладзіміра Пуціна, які сваім нападам на нашую краіну паказаў большасці жыхароў Украіны, хто наш сябра, а хто наш вораг.
— А што будзе з Данбасам? Калі будзе вернуты Крым?
— Гэтага ніхто ня ведае. Тэрміны такога роду працэсаў немагчыма разлічыць. Замарожаныя альбо паўзамарожаныя канфлікты могуць цягнуцца дзесяцігоддзямі, і я ўвесь час кажу пра гэта сваім суайчыннікам. Яны пытаюць: «А што, можа быць такое, што дзесяцігоддзі на лініі разьмежавання будуць гінуць людзі?» Я кажу: «Так, гэта магчыма – і прыклад Карабаху гэта паказвае. Так, людзі могуць дзесяцігоддзямі гінуць на лініі размежавання». Так што я ня ведаю, калі Крым вернецца. Аднак я магу сказаць, што будзе адбывацца на гэтых тэрыторыях.
У Данбасе адбудзецца разбурэнне індустрыяльнага басейну. Гэты басейн і так быў бы разбураны — з Пуціным ці без яго. Аднак калі б не было расійскай агрэсіі, разбурэнне індустрыяльнага басейну мела б тэрапеўтычны характар. Яно стварала б праблемы для развіцця Украіны. Яно рабіла б практычна немагчымымі нармальныя эканамічныя рэформы й пабудову сучаснай эканомікі. Разбурэнне індустрыяльнага басейну, якое адбываецца, дзякуючы Пуціну – не тэрапеўтычнае, а хірургічнае. Данбас ужо ніяк ня зможа стрымаць нармальнае эканамічнае развіцьцё нашай краіны.
Што тычыцца Крыма — то там будзе будавацца вайсковая база, бессэнсоўнасць якой будзе даказана ў бліжэйшыя гады. Адзіная гістарычная трагедыя, якая адбываецца сёння, заключаецца ў тым, што Расія зноў разбурае крымскую цывілізацыю — так, як яна ўжо рабіла ў часы Кацярыны ІІ. Вось гэта галоўны гістарычны ўклад Расіі ў цывілізацыі іншых народаў – яна разбурае іх і не дае магчымасцяў развівацца.

— Вы кажаце, што Украіна, нягледзячы ні на што, ідзе ў Еўропу. Ці можа Украіна ўвайсці туды, ня вырашыўшы праблемы Крыму і Данбасу? І што вы разумееце пад словам «Еўропа»?
— Еўропа – гэта агульныя правілы гульні, правілы сумеснага пражывання, якія прынялі для сябе краіны, якія аб’ядналіся ў Еўрапейскі звяз. Дарога Украіны ў Еўропу будзе вельмі доўгай. Толькі 1 верасня ў поўнай меры ўступае ў дзеянне Дамова аб асацыяцыі, якая была падпісана тры гады таму. Гэтую дамову трэба будзе выконваць. Затым трэба будзе выконваць Капенгагенскія крытэрыі (палітычныя, эканамічныя й прававыя стандарты, якім павінна адпавядаць дзяржава, каб уступіць у Еўрапейскі звяз – А.П.). Гэта таксам вельмі доўгі й складаны працэс.
Я думаю, шлях Украіны ў Еўрапейскі звяз зойме ад 25 да 30 гадоў. Што стане за гэты пэрыяд з тэрыторыямі Данбасу і Крыму? Я думаю, што яны за гэты час ужо ўвойдуць у склад Украіны. Але Украіна можа пайсці ў Еўропу і ня вырашыўшы гэтай праблемы. Кіпр стаў часткай Еўрапейскага звязу, так і ня вырашыўшы праблемы так званай Турэцкай рэспублікі Паўночнага Кіпру. Але ўсё гэта — пытанні далёкай будучыні. Пакуль што еўрапейская інтэграцыя Украіны — гэта працэс, які будзе ісці дзесяцігоддзямі.
— Вы таксама кажаце, што ня важна, хто стаіць на чале Украіны, важны грамадскі запыт на тое, каб Украіна рухалася ў пэўным накірунку. Вы лічыце, што грамадскі запыт на тое, каб ісці ў бок прававой дэмакратычнай дзяржавы ва Украіне ўжо стаў стабільным і незваротным?
— Я лічу, што ва Украіне ёсць запыт на пабудаванне свабоднай дзяржавы. Наколькі яна некарумпаваная, наколькі яна дэмакратычная й еўрапейская — гэта ўсё вялікае пытанне. Трэба памятаць, што мы маем дачыненне з пэўнымі цывілізацыйнымі правіламі, якія ў праваслаўным свеце яшчэ нікому не ўдавалася пераадолець. Гэта датычыць ня толькі Украіны — гэта датычыць Чарнагорыі, Сербіі, Грэцыі, Баўгарыі, Румыніі.
Ёсць пэўныя карэктывы ўспрыняцця еўрапейскай цывілізацыі, якія звязаныя з праваслаўным светам. Да гэтага трэба адносіцца па-філасофску. Я ня думаю, што ва Украіне ёсць запыт на пабудову Італіі. Ва Украіне ёсьць запыт на пабудову Украіны. І гэта ўжо вельмі многа значыць.
— Тады выходзіць што Еўропа можа быць і беднай, карумпаванай... Што ж тады Еўропа?
—Еўропа — гэта пэўныя каштоўнасці. Ёсць бедныя і карумпаваныя еўрапейскія краіны, але там усё роўна ёсць свабода бізнесу, свабода слова, там змяняецца ўлада, ёсць магчымасць грамадскага кантролю над уладай і барацьбы за гэты кантроль.

— У сваіх артыкулах вы неаднаразова скептычна казалі пра Беларусь. Вы казалі, што ў Беларусі няма грамадскага запыту на пабудову свабоднай дзяржавы са зменай улады. Якія, на ваш погляд, гістарычныя працэсы адбываюцца ў Беларусі? Ці лічыце вы, што Беларусь асуджана растварыцца ў Расіі?
— Я лічу, што дзякуючы Украіне, імперыя слабее. І Украіне наканавана адыграць гістарычную ролю ў лёсе Беларусі. Такую ж ролю Украіна адыграла ў 1991 годзе ў лёсе краінаў Балтыі. Менавіта незалежнасць Украіны паставіла кропку на спробах імперыі ўтрымаць Балтыю. А цяпер адбываецца барацьба Украіны з імперыяй, якая раней ці пазней вычарпае і дзяржаўную, і нацыянальную энергію расійскіх шавіністаў (я кажу не пра расійцаў у цэлым — а менавіта пра шавіністычна настроеных). Таму Украіна дапаможа беларусам стварыць па-сапраўднаму незалежную дзяржаву. Адзінае, чаго я хачу — каб беларусы ў гэты момант самі захацелі стаць беларусамі.
— Нават Аляксандар Лукашэнка ўжо праяўляе жаданне станавіцца беларусам. Праўда, атрымліваецца ў яго гэта ў вельмі савецкім стылі, як паказваюць нядаўнія арганізаваныя дзяржавай «Дні вышыванкі»...
— Справа ў тым, што беларусам павінен захацець стаць не Лукашэнка, а самі беларусы. Яны павінныя хацець размаўляць па-беларуску. Яны павінныя разумець каштоўнасць еўрапейскай гістарычнай традыцыі Беларусі як неад’емнай часткі Вялікага Княства Літоўскага й Рэчы Паспалітай. Яны павінныя разумець каштоўнасць сваёй самастойнай рэлігійнай традыцыі. Яны павінныя разумець, што беларуская мова і культура не другасортныя ў параўнанні з расейскай мовай і культурай, што сама Беларусь можа ствараць культурныя каштоўнасці, якія могуць быць еўрапейскім прыкладам для Расіі, а не вясковай адаптацыяй расійскай папсовай культуры. Гэта ўсё павінна стаць зразумела масам людзей.
Людзі павінныя не хацець жыць у чужым свеце – і ўкраінцаў гэта датычыць у роўнай ступені з беларусамі. Толькі ўкраінцы гэта пачынаюць разумець, а беларусы да гэтага толькі ідуць. І справа тут зусім не ў Лукашэнку — справа ў народзе, які гатовы выбіраць ва ўладу людзей, якія не адчуваюць, што расійская культура – не іхняя, якія гатовыя галасаваць за манкуртаў. Калі гэтае жаданне галасаваць за манкуртаў знікне, калі знікне жаданне размаўляць на «ўцюханай» табе мове, а ўзнікне натуральнае жаданне размаўляць на сваёй уласнай, тады Беларусь стане незалежнай.
Гэта насамрэч не складана. Габрэі ў Ізраілі некалі ж перайшлі на іўрыт, хоць раней не гаварылі на гэтай мове ані слова. Я ўпэўнены, што перайсці на іўрыт нашмат складаней, чым перайсці на беларускую мову. Я ўпэўнены, што ў беларусаў усё атрымаецца, і расейскія турысты, якія будуць прыяжджаць у Беларусь праз 20-25 гадоў, будуць размаўляць з афіцыянтамі і адміністрацыяй гатэляў па-беларуску альбо па-ангельску. Я веру ў англамоўную размову на вуліцы Мінска паміж жыхарамі Пскова й Горадні.
Размаўляў Аляксандар Папко, radyjo.net
Фота Аляксандра Папко