Джон Болтан: Я не думаю, што беларуская апазіцыя можа весці перамовы з пазіцыі сілы

Джон Болтан працаваў у адміністрацыях некалькіх прэзідэнтаў ЗША, а пры Дональдзе Трампе займаў пасаду дарадцы па нацыянальнай бяспецы. У 2019 годзе ён прылятаў у Мінск.

«Люстэрка» пагутарыла з палітыкам аб сітуацыі ў рэгіёне, судзе над Лукашэнкам, вызваленні палітвязняў.

— Увосень 2018 года ў вас была працоўная паездка ў Маскву, вы сустракаліся з Пуціным, Лаўровым, Шайгу. З кім-небудзь з гэтых палітыкаў вы абмяркоўвалі Беларусь і Лукашэнку?

— Я думаю, што гэта пытанне гучала ў больш шырокім кантэксце. Я сышоў з урада прыкладна праз два тыдні пасля сустрэчы з Лукашэнкам [у 2019-м], таму ў мяне не было магчымасці пагаварыць пра гэта з Пуціным ці іншымі афіцыйнымі асобамі РФ. Пасля адной з сустрэч з прэзідэнтам Расіі я планаваў наведаць Каўказ. І калі мы развітваліся, ён сказаў: «Я так разумею, вы паедзеце ў Азербайджан, Арменію і Грузію».  Ён зрабіў гэта проста, каб я ведаў, што ён у курсе, куды я накіроўваюся. Але ў цэнтры ўвагі па большай частцы былі пытанні, якія датычацца Украіны. Ад дарадцаў Пуціна ў большасці і ад самога Пуціна ў прыватнасці я чуў меркаванні, што Украіна — гэта нелегітымнае ўтварэнне, не адбылося дзяржавы. Яны лічылі, што яна была адрэзана Захадам ад Расіі, каб аслабіць апошнюю. І гэта, на іх думку, рацыянальная прычына для таго, каб Украіны не існавала. І я думаю, што ў той момант яны прытрымліваліся такога ж меркавання аб Беларусі і іншых былых савецкіх рэспубліках.

— Вы былі дарадцам Трампа па нацбяспецы. Па вашых словах, вам часта даводзілася тлумачыць прэзідэнту пытанні геапалітыкі: «Ён лічыў, што Украіна — гэта, па сутнасці, частка Расіі». Трамп нешта ведаў пра Беларусь і Лукашэнку?

Падарунак да юбілею. Навошта Болтан прыязджаў да Лукашэнкі

— Я не думаю, што ён ведае. У яго былі цяжкасці з геаграфіяй, гісторыяй і да таго падобнымі рэчамі. У нейкі момант ён спытаў Джона Келі, калі той быў кіраўніком адміністрацыі Белага дома: «Хіба Фінляндыя — гэта не частка Расіі?» З-за такіх рэчаў пакідаць Трампа сам-насам з Пуціным было праблематычна.

— Як у ЗША глядзелі на беларускую апазіцыю і яе магчымасці, калі вы працавалі ў Белым доме?

— Дзеянні апазіцыі ў 2018 і 2019 гадах былі не такім прыкметнымі. Дэманстрацый не праводзілася. Я не змог затрымацца ў Мінску дастаткова доўга, каб сустрэцца з кімсьці, акрамя Лукашэнкі і міністра замежных спраў. Маёй мэтай было зразумець, ці ёсць спосаб «адарваць» Лукашэнку ад Пуціна без аглядкі на праваабарончую супольнасць. Я думаю і працягваю так думаць, што, калі б Беларусь была паглынута Расіяй, праваабарончая супольнасць была б у значна горшым стане, чым яна ёсць зараз. Не падумайце, ніхто не спрабуе легітымізаваць рэжым Лукашэнкі.

Але ў нас ніколі не было магчымасці дэталёва абмеркаваць гэту стратэгію.

Я думаю, што калі б яна з’явілася, то рух за дэмакратыю і дзеянні тых, хто хацеў свабодны ўрад у Беларусі, сталі б важным фактарам у «адхіленні» Лукашэнкі ад Масквы. Бо ён, магчыма, хацеў бы застацца ва ўладзе, але дакладна не хацеў бы апынуцца ў турме ні пры якіх абставінах. І, ведаеце, добрая віла на Рыўеры, калі да ўлады прыйдзе новы ўрад, магла б стаць прымальным выхадам.

— Цяпер сярод беларускай апазіцыі ідзе бурная дыскусія, якая тычыцца пытанняў палітвязняў і таго, як іх вызваліць. Нехта кажа, што трэба дамовіцца з рэжымам Лукашэнкі і пераканаць яго адпусціць частку палітвязняў у абмен на адмену некаторых санкцый. Як вы думаеце, ці мае сэнс весці перамовы з аўтарытарным рэжымам?

— Я лічу, што ў дадзены момант, верагодна, няма сэнсу гэта рабіць. Бо я не думаю, што апазіцыя вядзе перамовы з пазіцыі сілы. З-за вайны ва Украіне Беларусь яшчэ больш зблізілася з Расіяй. У дадатак, зыходзячы з публічных заяў, яшчэ і ядзерную зброю размясцілі на вашай тэрыторыі. Хоць у Калінінградзе яна даўно ўжо ёсць, так што я не асабліва разумею, якое мае значэнне гэта размяшчэнне. Я думаю, што Лукашэнка адчувае ціск з боку Крамля. Улічваючы той курс, якога ён прытрымліваўся і які ўвесь час круціўся вакол адной ідэі — утрымацца ва ўладзе. Прама зараз яго адносіны з Масквой занадта цесныя, каб пайсці на якія-небудзь істотныя саступкі. Старонняму чалавеку, такому, як мне, вельмі складана меркаваць у гэтай сітуацыі, і я разумею заклапочанасць з нагоды вызвалення зняволеных. Але я думаю, што трэба ўсё ж думаць больш глабальна. А глабальная мэта ў канчатковым выніку — гэта вольны ўрад, які не знаходзіцца пад кантролем Масквы і не падпарадкоўваецца Лукашэнку. Як я ўжо сказаў, я не думаю, што зараз зручны час для падобных перамоў. 

— Ці пагадзіліся б стаць пасярэднікам у такіх перамовах, калі б вам прапанавалі?

— Я не думаў пра нешта падобнае. Але калі б удзел аўтарытэтнага «аўтсайдара» дапамог, то гэта мог бы быць і нехта іншы. Нехта, чыя пазіцыя ў дачыненні да Пуціна добра вядомая. Вы ведаеце, я б зрабіў усё, што ў маіх сілах, каб дапамагчы. Нават не зусім разумеючы ўсіх дэталяў — я толькі за.

— Вы верыце ў магчымасць прыцягнуць Пуціна і Лукашэнку да адказнасуі ў міжнародным судзе?

— Я не прыхільнік Міжнароднага крымінальнага суда ў Гаазе, таму што, на маю думку, ён не знаходзіцца пад законным канстытуцыйным кантролем. І я сапраўды думаю, што калі мы хочам будаваць свабоднае грамадства, пашыраць правы і магчымасці грамадзян і абзавесціся эфектыўным самакіраваннем, то найлепшае месца для суда над Лукашэнкам за злачынствы, якія ён здзейсніў, — гэта Беларусь. Як для Пуціна —Расія. Гэта можа гучаць супярэчліва, але менавіта так людзі дасягаюць палітычнай сталасці. Праз сустрэчу твар у твар з чалавекам, які здзяйсняў злачынствы ад іх імя і праз справядлівы суд, у якім у яго будзе права на абарону, дзе можна будзе прыйсці да правільнага рашэння. Гэта цяжка. Але я думаю, што гэта ўмацуе нацыю.