Падаляк: Словы Лукашэнкі пра вайну — чарговая праява востра прагрэсуемай прапагандысцкай хваробы
Дарадца прэзідэнта Украіны Міхаіл Падаляк даў вялікае інтэрв'ю «Зеркалу», у якім ён расказаў пра сваё стаўленне да заяў Лукашэнкі, дзейнасці беларускіх дэмакратычных сіл і расклад на фронце.
Міхаіл Падаляк. Фота: president.gov.ua
— Аляксандр Лукашэнка ўжо і сам не хавае, што рыхтуецца да вайны. Раней у Беларусі навялі парадак з мабілізацыяй, зверылі спісы ваеннаабавязаных, а таксама ў ваенную дактрыну хочуць унесці магчымасць наносіць прэвентыўны ўдар. На фоне гэтых дастаткова пагрозлівых для Украіны дзеянняў у ваенным плане не назіраецца навал войскаў на паўднёвай мяжы Беларусі. У офісе прэзідэнта Уладзіміра Зяленскага не думаюць, што ўдзел Беларусі ў вайне наўпрост залежыць ад таго, як будзе складвацца сітуацыя на фронце, і Лукашэнка толькі чакае важных расійскіх поспехаў для таго, каб у апошні момант кінуць і беларускіх салдат на Чарнігаў, Кіеў і Львоў?
— Па-першае, у офісе прэзідэнта рэагуюць на інфармацыю, якую падаюць нашы выведкі: і ваенная, і грамадзянская, і служба знешняй выведкі, і Галоўнае ўпраўленне выведкі Міністэрства абароны Украіны.
Па-другое, Лукашэнка — вельмі спецыфічны чалавек. Ён перыядычна выходзіць з гучнымі заявамі, якія не падмацаваныя нічым. Беларусь афіцыйна ўжо прымала ўдзел у прадастаўленні плацдарма для атакі на Украіну. Адпаведна, юрыдычныя наступствы ўжо ніхто не здымае з Беларусі, і яны будуць далей рэалізаваныя.
Па-трэцяе, я неяк слаба сабе ўяўляю, што гэты чалавек, малаэфектыўны ва ўсіх напрамках, акрамя аднаго — атрымання грошай у Расійскай Федэрацыі, на нешта здольны з пункту гледжання ўдзелу ў баявых дзеяннях. Вядома, у яго прапагандысцкіх заявах заўсёды можна пачуць, што ён там ужо і Месяц будзе захопліваць, і Марс. Але сур'ёзна ставіцца да заяваў Лукашэнкі я б усё-ткі рэкамендаваў засцерагчыся.
Ёсць рацыянальнае зерне ў тым, што вы кажаце. Сапраўды, гэты суб'ект катэгарычна, нават у жаху ўявіць сабе не можа, што Расія прайграе, таму што тады рахунак будзе выстаўлены не толькі расійскім суб'ектам, хто там застанецца, які-небудзь Патрушаў (сакратар Рады бяспекі РФ. — Заўв. рэд.), напэўна, але ў тым ліку і самому Лукашэнку — за саўдзел у агрэсіі як такой. Вядома, ён так ці інакш чакае, што Расія будзе мець нейкія тактычныя ці тым больш стратэгічныя поспехі, і тады ён да нечага далучыцца, але не раней за тое.
Глядзіце таксама
Тут пытанне ў іншым: а хто сказаў, што Расія будзе мець нейкія поспехі? Яна ўжо год спрабуе атрымаць нейкія істотныя поспехі. [Поспехаў няма,] акрамя, вядома, таго, што апошнія паўгода РФ бясконца выкарыстоўвае кіраваныя авіяцыйныя бомбы і такім чынам сцірае лініі абароны. Толькі за сакавік яны выкарысталі больш за тры тысячы такіх бомб па лініі судакранання. І нават гэта не дазваляе ім кудысьці істотна прасунуцца.
Таму, шчыра кажучы, вось гэтыя заявы Лукашэнкі я б усё-ткі рэкамендаваў разглядаць як адзін з элементаў вялікай прапагандысцкай кампаніі, запушчанай Расіяй, якая на мэце ставіць напалохаць і Украіну, і нашых партнёраў. «Глядзіце, мы будзем фармаваць новыя арміі, глядзіце, мы тут ракетнымі атакамі будзем знішчаць усё, што варушыцца ва Украіне, будзем захопліваць Харкаў, Адэсу. Глядзіце, мы такія моцныя». І тут адным з элементаў з'яўляецца заява суб'екта Лукашэнкі, які кажа: «Мы таксама рыхтуемся да вайны». Я думаю, хай гэты чалавек рыхтуецца да вайны, яму асабіста трэба рыхтавацца да вайны.
— Вы сказалі, што рэагуеце на інфармацыю, якую падаюць украінскія выведкі. Што яны кажуць у кантэксце мінулага пытання?
— Безумоўна, мы адсочваем усё, што адбываецца на тэрыторыі Беларусі, у тым ліку ўсё, што тычыцца вучэнняў або перасоўванняў, перадыслакацыі тых ці іншых вайсковых частак, тыя ці іншыя мабілізацыйныя або рэмабілізацыйныя мерапрыемствы. Мы ўсё гэта адсочваем.
Па-першае, патэнцыйна паўночная лінія фронту дастаткова ўмацаваная. У Беларусі не будзе ніякіх варыянтаў неяк лёгка з маршам і песнямі [яе прарваць]. Па-другое, сумнеўна, што ў іх ёсць якасныя Узброеныя сілы, Давайце аб'ектыўна, таму што адна справа заявы гучныя рабіць, іншая — мець рэальны досвед арганізацыі нейкага працэсу.
Таму няма ніякіх істотных змен у той пазіцыі, якую сёння мы бачым на нашым паўночным кірунку. Я б ставіўся да слоў Лукашэнкі толькі як да чарговай праявы востра прагрэсуемай прапагандысцкай хваробы, не больш за тое.
— Беларускія дэмсілы абмяркоўваюць санкцыі, якія ўведзеныя супраць нашай краіны. Вось, напрыклад, меркаванне Віталя Рымашэўскага, экс-кандыдата ў прэзідэнты ў 2010 годзе: «На цягніках, якія не ходзяць [у ЕС], Лукашэнка не ездзіць. На самалётах, якія не лётаюць, Лукашэнка не лётае. Ад гэтага пакутуюць беларусы. [Трэба] адкрыць памежныя пераходы для беларускіх грамадзян. Зменшыць колькасць адмоваў у візах». Як у офісе прэзідэнта Украіны паставяцца да таго, што з Беларусі здымуць частку санкцый, якія не закранаюць рэжым Лукашэнкі, але шкодзяць звычайным беларусам?
— Ніяк не паставімся, таму што рашэнні аб тых ці іншых узаемаадносінах з краінай, якая сёння выглядае як лукашэнкаўская Беларусь, вызначаюць тыя краіны, якія з'яўляюцца памежнымі. Беларусь сёння нясе [у сабе як сусед] вельмі шмат рызык, таму што з палёгкай пераходаў з Беларусі ў любую іншую краіну туды могуць лінуць патокі спецыфічных людзей, мігрантаў і гэтак далей.
Праблема Беларусі не толькі ў тым, што яна мае агрэсіўную рыторыку. Яе праблема ў тым, што яна ўдзельнічае ў спецыяльных аперацыях для дэстабілізацыі памежных рэгіёнаў, краін, якія суседнічаюць з Беларуссю. [Ідзе] мігранцкі ціск, вучэнні, зноў жа. Таму краіны, безумоўна, абараняюць свае тэрыторыі і абмяжоўваюць магчымасць беларусаў [на перамяшчэнне]. Цяжка правяраць кожнага на яго прыналежнасць да тых ці іншых структур. Таму цяпер у сувязі з эскалацыяй, якую мы бачым ва Усходняй Еўропе і якую задумала Расійская Федэрацыя, вядома ж, будуць нейкія абмежаванні, і яны будуць існаваць нейкі час.
Для мяне наогул дзіўна, калі і расійская апазіцыя, і беларуская кажуць: «Глядзіце, мы добрыя, давайце вы здымеце абмежаванні». А давайце вы ўсё-ткі будзеце ціснуць на таго ж Лукашэнку, на таго ж Пуціна і неяк эфектыўна праяўляць свае апазіцыйныя намеры, а не патрабаваць, каб вам стварылі камфортныя ўмовы жыць у дыяспаральнай апазіцыйнай нішы.
Глядзіце таксама
Як Украіна на гэта павінна рэагаваць? У нас ідзе поўнамаштабная вайна. У ёй прымае ўдзел практычна ўся Расійская Федэрацыя, яны нават гэта называюць вайной. Гэта з аднаго боку. І пры гэтым апазіцыя кажа: «Неяк нас абмяжоўваюць у магчымасці камфортна пражываць у эміграцыі».
Сапраўды гэтак жа Беларусь — у нас афіцыйны Мінск прымае актыўны ўдзел у садзейнічанні агрэсіі супраць Украіны. І ў той жа час беларуская апазіцыя замест стварэння ўсё большага інфармацыйнага, дыпламатычнага, палітычнага ціску на Лукашэнку кажа: «А стварыце-ка нам камфортныя ўмовы пражывання». Украіна ж не пакрыўдзіцца на гэта? Не, вядома, Украіна не тое што не пакрыўдзіцца, мы будзем ігнараваць, будзем лічыць, што гэта абсалютна цынічная мадэль паводзінаў.
Займайцеся палітычнай працай, займайцеся працай, якая будзе мець (як, уласна, і робіць частка апазіцыі) аб'ёмны тлумачальны характар аб той ролі, якую афіцыйны Мінск адыгрывае ў экспансіі супраць Украіны, якую ён адыгрываў у сістэмным выкраданні і дэпартацыі ўкраінскіх дзяцей. Вось адыгрывайце ў гэтым нейкую ролю, пра гэта больш гаварыце. Не, «стварыце нам умовы камфортныя, мы ж тут як бы апазіцыяй займаемся». Так яно не працуе на самой справе.
Гэта складаны філасофскі дыялог. Таму што трэба мець унутры сябе пэўныя маральна-этычныя якасці. Калі чалавек іх не мае, безумоўна, ён будзе думаць трошкі пра іншыя рэчы, чым тыя, якія трэба рабіць і пра якія трэба думаць у дадзены момант.
— Тут пытанне не пра ўмовы пражывання апазіцыі ці беларускіх дыяспар, а пра беларусаў унутры краіны. Ёсць асцярога, што такая ізаляцыя прывядзе да развароту ў бок Расіі — людзі будуць туды ездзіць адпачываць, вучыцца, працаваць. У будучыні гэта можа стварыць праблемы.
— Беларусь заўсёды была павернутая ў бок Масквы. Адсутнасць мяжы, адзіная фінансавая прастора, эканамічная залежнасць, залежнасць у стварэнні працоўных месцаў, агульная гандлёвая прастора, агульная культурна-інфармацыйная прастора. Навошта вось гэтыя ілюзіі пра тое, што людзі, з'ездзіўшы адзін раз на тры дні ў Варшаву, раптам цалкам адмовяцца ад таго, дзе яны камфортна сябе адчуваюць?
Беларусь павінна рухацца ў прынцыпе ў рамках дзяржавы ў іншым кірунку, паўнавартасна. Гэта тая праблема, якая і суправаджала доўгі час Украіну. Адсутнасць паўнавартаснай мяжы, адсутнасць паўнавартаснай суверэннасці, адсутнасць нацыянальнай айдэнтыкі для краіны, адсутнасць уласнага гістарычнага ўсведамлення і гэтак далей. Але Беларусь цалкам рэінтэграваная ў так званы «рускі свет», і, адпаведна, чалавек [з Беларусі] цалкам прывязаны да расійскага культурнага прадукту і інфармацыйнага прадукту па тэлебачанні.
[Патрэбны] сістэмны, доўгі падыход, які дакладна абумовіць суверэннасць, каб сярэднестатыстычны беларус разумеў, навошта яму патрэбна Беларусь, у чым яе самакаштоўнасць і чаму ён з'яўляецца грамадзянінам менавіта гэтай суверэннай краіны. Сёння межы [Беларусі] размытыя ў рамках так званай Саюзнай дзяржавы. У гэтым жа канцэпцыя «рускага свету» — размываць межы суверэннасці, як бы душыць усе нацыянальна-этнічнае.
Шчыра кажучы, гэта як бы выглядае недарэчна: ён з'ездзіў у Варшаву, тры дні пагуляў там, і ўсё — цалкам стаў адчуваць сябе грамадзянінам суверэннай, паўнавартаснай, самастойнай краіны, якая насамрэч цалкам залежная ад расійскага фінансавання, ад расійскага культурнага і інфармацыйнага суправаджэння. Мне здаецца, для прадстаўнікоў апазіцыі выглядае максімальна інфантыльна не разумець гэтага.
Што будзе адбывацца ў Беларусі ў выпадку пройгрышу Расійскай Федэрацыі або калі РФ прайграе і сыдзе з многіх рынкаў, у тым ліку з беларускага? У Беларусі з'явіцца другі шанец на рэнесанс нацыянальнай самасвядомасці, на ўсведамленне таго, што такое Беларусь, чаму яна з'яўляецца еўрапейскай краінай, чаму яна павінна быць інтэграваная ў адзіную еўрапейскую культурную, інфармацыйную, адукацыйную прастору, чаму трэба будзе неадкладна стварыць паўнавартасную мяжу з Расіяй, паступова ці нават лепш хутка адасабляцца ад адзінай эканамічнай прасторы з Расіяй, выхаду з гэтых мытных-тайговых саюзаў, чаму трэба будзе цалкам суверэнітызаваць сваю эканоміку і фінансавую сістэму.
Другі шанец будзе дадзены на рэнесанс беларускасці — гэта тое, што я лічу важным. Цяпер гэта выглядае недарэчна. Пры існаванні той сістэмы, якую пабудаваў Лукашэнка, любыя падобныя заявы будуць толькі выглядаць так: «Дайце нам магчымасць тут браць усё, але мы пры гэтым будзем шалёна любіць Расійскую Федэрацыю».
— Украіна наносіць удары па расійскіх НПЗ. Наколькі вядома, Захад гэтаму не рады, бо гэта можа прывесці да росту сусветных цэе на нафты. У Кіеве не баяцца, што атакі яшчэ больш замарудзяць дапамогу ад ЗША? Або ўкраінскія ўлады на яе цяпер ужо не разлічваюць?
— Дапамога будзе. За дапамогу будзе прагаласавана ў ЗША, мы бачым павелічэнне дапамогі ад еўрапейскіх краін. Я задам сустрэчнае пытанне: калі на вас напалі і атакуюць крылатымі ракетамі ўсю вашу інфраструктуру, робяць гэта маніфестна, максімальна агрэсіўна, вы павінны проста закрыць галаву рукамі і трываць гэта ўсё?
Нейкія інструменты вядзення вайны, напэўна ж, існуюць. Адзін з гэтых інструментаў — гэта істотна скараціць магчымасць забяспечваць войска агрэсара. Ёсць некалькі напрамкаў, па якіх вы можаце гэта рабіць. Адзін з іх — гэта санкцыі. Санкцыі эфектыўныя? Не. Другі напрамак — гэта ізаляцыя Расіі, каб на яе рынках не працавалі еўрапейскія кампаніі. Яны там не працуюць? Не, яны там працуюць. Ці мае магчымасць фінансаваць вайну Расія? Безумоўна, вялікую магчымасць. Што рабіць краіне, якая абараняецца? Ёй трэба разбураць інфраструктуру вайны.
Глядзіце таксама
У нас вайна, і мы будзем гэта рабіць у любым выпадку. Таму што вайна павінна быць парытэтнай. Гэта значыць, калі вам руйнуюць усё, вы абавязаныя, абараняючы сябе, разбураць, і больш за тое, вы, у адрозненне ад Расіі, робіце гэта ў рамках міжнароднага права, абсалютна законна. Украіна, ведучы абарончую вайну, мае права наносіць удары па любой ваеннай інфраструктуры.
Кожны дзень у нас прылятаюць дроны, сёння, напрыклад, абсалютна асэнсавана Расія знішчыла шматкватэрны дом у Харкаве, паўторным ударам забіла траіх ратавальнікаў, якія прыйшлі ратаваць людзей, якія знаходзіліся пад заваламі. Ніхто на гэтым фоне не можа сказаць: «Вы не маеце права нешта рабіць». Мы маем права рабіць усё, што заўгодна, — юрыдычна, маральна, этычна, палітычна, дыпламатычна. Усё, што заўгодна, каб у гэтай вайне акцэнты былі да канца расстаўленыя правільна.
— Уладзімір Зяленскі заявіў, што Расія плануе да 1 чэрвеня дадаткова мабілізаваць 300 тысяч чалавек. Крыніцы сярод украінскіх высокапастаўленых афіцэраў расказалі выданню «Politico» на ўмовах ананімнасці, што ў выпадку новага наступу расійцаў летам існуе вялікая рызыка таго, што лінія фронту разбурыцца: «Украіне нішто не можа дапамагчы, таму што няма сур'ёзных тэхналогій... Мы не маем такіх тэхналогій, а Захад не мае іх у дастатковай колькасці». Якой будзе сітуацыя на лініі фронту гэтым летам?
— Сітуацыя будзе стабільная. Украіна ў любым выпадку зможа весці эфектыўна абарончую вайну — гэта першае.
Другое: прэзідэнт Украіны абсалютна мае рацыю, Расія праводзіць нават ужо не ўтоеную мабілізацыю, а адкрытую, і будзе дадаткова назапашваць тыя мабілізацыйныя рэсурсы, якія можа, таму што Расія ваюе толькі, уласна, жывым мясам. Я прашу прабачэння за гэты выраз, але гэта менавіта так.
Трэці складнік: усе заявы пра тое, што сітуацыя будзе цяжкай, таксама адпавядаюць рэчаіснасці, таму што нам патрэбны пэўны аб'ём пэўных відаў зброі. Мы пра гэта ўвесь час гаворым. Перш за ўсё, гэта дальнабойныя ракеты — лагістыка знішчаецца. Другое — гэта снарады ў адноснай прапорцыі. Для таго, каб была розніца не 1:12, 1:7, як сёння, а хоць бы 1:3-1:5 (гэта значыць, адзін снарад з нашага боку супраць трох-пяці снарадаў з расійскага боку). Трэцяе — гэта дроны. Рэзка трэба нарошчваць вытворчасць. І Украіна гэта робіць, як і нашы партнёры. Але галоўнае — гэта ўсё тая ж тактычная авіяцыя. Без яе, на жаль, вельмі цяжка. Расія выкарыстоўвае вялікую колькасць кіраваных авіяцыйных бомб, гэта істотна ўплывае на лінію фронту. Яно проста выносіць усё, таму абарончыя дзеянні весці цяжка.
Глядзіце таксама
Калі мы скампенсуем усё гэта, а такія варыянты ёсць, то, вядома ж, сітуацыя па лініі фронту будзе выглядаць не толькі стабільнай, але і вельмі прагрэсіўнай для ўкраінскага боку.
Тым не менш, абсалютна правільна кажа і прэзідэнт Украіны, і нашы афіцэры, і спадар Сырскі (галоўнакамандуючы УСУ. — Заўв. рэд.), што без матэматычна выверанага парытэту ў зброі патрабаваць ад Украіны максімальнай эфектызацыі дзеянняў па лініі фронту неяк дзіўна.
І тут галоўнае пытанне. ВУП краін, якія ўваходзяць у праўкраінскую кааліцыю, нашмат вышэйшы за сукупны ВУП краін-фанатыкаў, якія ўваходзяць у кааліцыю Расіі афіцыйна: гэта сама Расія, Паўночная Карэя і Іран. І вельмі дзіўна, што эканамічна нашмат больш моцны вайсковы сітуацыйны блок падтрымкі Украіны не можа забяспечыць Украіну, якая гатовая эфектыўна весці абарончыя і наступальныя аперацыі, належнай колькасцю інструментаў для гэтых аперацый. Прытым што ўсе краіны, якія ўваходзяць у гэты блок, выдатна разумеюць, што з Расіяй размаўляць няма пра што.