Падаляк: Лукашэнка не зможа кантраляваць ПВК Вагнера

Ці створыць Прыгожын у Беларусі новую ПВК? Дзе ў нашай краіне могуць размясціцца вагнераўцы? Што яны будуць рабіць? Ці магчымая рэвалюцыя ў Расіі і хто цяпер кіруе гэтай краінай? Ці вернецца ў Беларусь украінскі амбасадар і што цяпер адбываецца ў адносінах дзвюх краін? На гэтыя і іншыя пытанні «Люстэрку» адказаў дарадца кіраўніка Офіса прэзідэнта Украіны Міхаіл Падаляк.

«Сумняваюся, што Лукашэнка дазволіць захавацца прыватнай ваеннай кампаніі ў поўным аб’ёме»

— Прыгожын цяпер у Беларусі. Што пра гэта думаюць у Кіеве?

— Мы ўважліва адсочваем усё, што датычыць Прыгожына. І наогул усё, што датычыць Беларусі. У нас працуе ваенная разведка, і мы практычна ўсё бачым і ўсё разумеем.

Я б, шчыра кажучы, не так драматычна да ўсяго гэтага ставіўся. Прыгожыну цяпер трэба знайсці сваё новае месца, бо ПВК Вагнера фактычна адчапілі ад дзяржаўнага фінансавання ў Расіі. А мы ведаем, які бюджэт трацілі на ПВК. Гэта больш за мільярд даляраў прамых інвестыцый. То-бок дзяржава называла прыватнай ваеннай кампаніяй тое, што цалкам фінансавалася дзяржавай, Расійскай Федэрацыяй. Цяпер гэтых грошай у Прыгожына не будзе.

Акрамя таго, у яго ёсць абсалютны канфлікт з афіцыйнай вертыкаллю ўлады, з Пуціным і гэтак далей. Нягледзячы на ўсе заявы, што «ўсё нармальна, мы тут дамовіліся пра ўсё», канфлікт застаўся. І таму ПВК цяпер будуць раздзіраць. Глядзіце, яе прымусова адвяжуць ад грошай, ім трэба будзе аддаць цяжкую тэхніку. Частка супрацоўнікаў ПВК, несумненна, падпіша кантракты з Мінабароны, і асабліва вось гэтая зэкаўская частка, то-бок зняволеныя, пяройдзе ў падначаленне Міністэрства абароны і далей працягне ваяваць ва Украіне, перш за ўсё на Усходнім і Паўднёвым франтах.

Яшчэ адна частка пяройдзе ў Расгвардыю. Пуцін, я так разумею, сёння хоча закласці фундаментальныя асновы будучай грамадзянскай вайны, і таму Расгвардыю таксама будуць забяспечваць цяжкай зброяй. І вось туды пяройдзе частка людзей з ПВК Вагнера для таго, каб, груба кажучы, гарантаваць немагчымасць паўтарэння тых ці іншых сілавых акцый у Расійскай Федэрацыі.

І, нарэшце, тая частка ПВК, якая [з'явіцца] у Беларусі. Здаецца, гэта трохі раздзьмута, але частка людзей там застанецца. Гэта камандны склад — перш за ўсё, інструктара, гэта найбольш рэдкія прафесіі, якія змогуць нечаму навучаць або беларускі спецназ, або трохі беларускае войска. Але колькі іх там? 500 — 1000 — 1500 чалавек.

Я сумняваюся, што Лукашэнка — чалавек, які ўсё жыццё жыве ў страху і, адпаведна, увесь час баіцца ўнутраных пераваротаў — дазволіць захавацца прыватнай ваеннай кампаніі ў поўным аб’ёме і дыслакавацца на тэрыторыі Беларусі.

Тым больш перад вачыма ў Лукашэнкі канкрэтны прыклад выхаду з падпарадкавання — калі, здавалася б, Прыгожын ледзь не плоць ад плоці пуцінскай вертыкалі, — і поўнае абнуленне рэпутацыі Пуціна за 24 гадзіны. Мне здаецца, тут усё відавочна. Таму мы, вядома, усё адсочваем.

Безумоўна, на паўночным напрамку мы прымаем дадатковыя меры, але яны звязаныя не так нават з ПВК Вагнера, як з агульнай сітуацыяй у Беларусі. То-бок мы выдатна разумеем, што Беларусь — не сябар Украіны. Мы ж гэта ведаем. Менавіта Беларусь доўгі час давала інфраструктуру, свае палігоны, раскансервавала тэхніку. Там пастаянна ў дыслакацыі знаходзяцца расійскія вайскоўцы — перыядычна ад 3 да 10 тысяч чалавек. Мы ўсё гэта выдатна разумеем, але будзем дадаткова адсочваць.

«Сёння Прыгожын, заўтра Рагожын — выбар напачатку будзе паміж дрэнным і вельмі дрэнным»

«Расія дакладна не будзе фінансаваць базы ПВК Вагнера ў Беларусі»

— Калі ПВК Вагнера асталюецца ў Беларусі, яе базы змогуць стаць цэллю для Украіны?

— Давайце адразу пазначым: мы не ваюем на тэрыторыі сумежных дзяржаваў. Мы ўсё ж займаемся абарончай вайной і ўсе [цэлі ворага] знішчаем на акупаваных тэрыторыях. Яшчэ раз падкрэсліваю: я не бачу пакуль неабходнасці ПВК Вагнера рабіць базы ў Беларусі, бо калі ты робіш там базу — то пад нейкія мэты і пад нейкае фінансаванне. Насамрэч адзіны касцяк, які застаецца ў Прыгожына, — гэта тыя актывы, якія ёсць у Афрыцы, у Цэнтральнаафрыканскай Рэспубліцы, у Малі, Чадзе, у Лівіі, у Сірыі. Там, дзе ў Вагнера ёсць нейкія рэсурсныя магчымасці.

Калі ўзяць базы ПВК Вагнера ў Беларусі, то пад якія задачы і хто фінансуе? Расія дакладна не будзе гэта фінансаваць, бо страх — ён і ў Афрыцы страх, асабліва перад Прыгожыным, асабліва перад [заснавальнікам і кіраўніком ПВК Дзмітрыем] Уткіным — тым чалавекам, які насамрэч распрацоўвае гэтыя аперацыі і вядзе аперацыйную дзейнасць ПВК Вагнера. У Расіі гэты страх будзе вельмі і вельмі высокі. Фінансаваць яны свой жа ўласны страх дакладна не будуць.

Ці будзе Беларусь мець магчымасць фінансаваць ПВК у тым аб’ёме, які неабходны для функцыянавання гэтай арганізацыі? Наўрад. Ці будзе ў ПВК Вагнера задача, якую будзе ставіць, напрыклад, Лукашэнка для таго, каб яны маглі сапраўды ствараць базы і гэтыя базы выкарыстоўваць па прамым прызначэнні? Наўрад ці.

Тым не менш яшчэ раз паўтараю: Украіна не наносіць удары па сумежных дзяржавах. Украіна наносіць удары па інфраструктуры расійскай арміі на акупаваных тэрыторыях, робіць гэта эфектыўна і будзе гэта рабіць максімальна эфектыўна.

— Лукашэнка зможа кантраляваць Прыгожына і ягоных байцоў?

— Лукашэнка дакладна не зможа нікога кантраляваць. Я думаю, што 2020 год паказаў слабасць яго вертыкалі. Нягледзячы на тое што ён спрабуе там закручваць, арыштоўваць людзей і гэтак далей, насамрэч ён дагэтуль знаходзіцца ў шокавым стане і разумее, што кантроль — гэта вельмі ўмоўнае паняцце. І ўжо дакладна ты не зможаш кантраляваць людзей, якія табе нічым не абавязаныя і з табой не маюць ніякіх агульных справаў як такіх.

Таму гэта, вядома, для яго рызыкоўная гульня. Я не зусім пакуль разумею да канца, навошта ён у яе ўлез. Але ён і так мае досыць слабыя аналітычныя магчымасці і, вядома, не прагназуе наступстваў сваіх крокаў. Але ў Лукашэнкі ж сітуацыя вельмі простая. Чым хутчэй абрынецца Расія ў цяперашнім палітычным выглядзе, тым менш шанцаў у яго нешта кантраляваць. І нават калі ў яго будзе 500 вагнераўцаў, яны наўрад ці яго абароняць ад уласнага народа.

Ведаеце, у Лукашэнкі ж у чым праблема? З аднаго боку — палітычная канструкцыя, якая на 90% дафінансуецца Расіяй, і гэта забяспечвае яму каркасную ўстойлівасць. А з іншага боку, ён жа ўзяў перад сабой істотныя даўгі па выніках лета-восені 2020 года. Тады ж пратэст супраць Лукашэнкі быў мадэраваны не апазіцыяй, да якой ён прывык з 1994 года.

Тады гэта былі шчырыя пратэсныя працэсы беларускага грамадства, і, адпаведна, ён занадта шмат даўгоў перад гэтым грамадствам мае за кошт збіцця, масавых арыштаў і гэтак далей. І ён падсвядома разумее, што ўсе гэтыя даўгі ніхто не будзе спісваць, як былі спісаныя даўгі за 2010 год ці нават раней. Таму я думаю, што ён выдатна разумее, што яго ніхто не абароніць, акрамя самога Лукашэнкі.

Псіхатраўма Пуціна: Расію чакаюць рэпрэсіі паводле лукашэнкаўскай мадэлі. Але ёсць нюанс

— У вас ёсць інфармацыя ад разведкі, дзе менавіта лагер ПВК Вагнера ў Беларусі?

— Яны пакуль паказваюць, што гэта Асіповічы, Асіповіцкі раён у асноўным, то-бок Магілёўская вобласць. Я, шчыра кажучы, не думаю, што гэта будуць нейкія істотныя аб’ёмныя лагеры. Гэта, хутчэй, будуць офісы ў Мінску, якія будуць дазваляць знаходзіцца пэўнай частцы каманднага складу. Але гэта, напэўна, будуць яшчэ трэніровачныя лагеры, напрыклад, у той жа Мар'інай Горцы, дзе часткі спецназа і дзе будуць праводзіцца пэўныя трэнінгі інструктараў ПВК Вагнера для беларускіх спецназаўцаў.

Мне здаецца, што гэта будзе ўсё дэфрагментаванае, бо Лукашэнка, яшчэ раз паўтараю, настолькі сацыяпатычны, настолькі баіцца ўсяго, што не дазволіць мець дзесьці канцэнтраваны лагер, дзе будзе, дапусцім, сабрана 5−6 тысяч вагнераўцаў, якія нікому не будуць падпарадкоўвацца і ў той жа час пастаянна будуць варыцца ва ўласным соку. Лукашэнка разумее, што ў нейкі момант у іх можа там з галавой нешта зноў адбыцца, і яны палічаць, што ён не з’яўляецца належным лідарам Беларусі, і маршам вырушыць на Мінск. Я, шчыра кажучы, не зусім уяўляю, што будзе рабіць Лукашэнка, калі такая ж сітуацыя, як у Маскве, адбудзецца ў Мінску. І тут Масква наўрад ці ўмяшаецца. Перамоўшчыка адтуль дакладна не будзе. А марш Прыгожына з Асіповічаў і, дапусцім, да Мінска зойме нават менш за 5-6 гадзін.

Таму мне здаецца, што гэта ўсё будзе дэфрагментаванае, будуць нейкія офісы, магчыма, у самім Мінску, дзесьці будуць асобныя лакальныя базы ў вайсковых частках, такіх як Мар'іна Горка. Я думаю, што тут Лукашэнка зробіць правільную працу з пункту гледжання ўласнай бяспекі.

«У Расіі за час вайны ва Украіне цалкам саслабелі сілавыя вертыкалі»

— Як вы думаеце, хто можа наступны ў Расіі зладзіць бунт або рэвалюцыю?

— Я не думаю, што бунт будзе ў такім выглядзе, у якім мы з вамі яго бачылі 23−24 чэрвеня. Такога тыпу ваенны марш па цалкам неабароненых расійскіх гарадах пазначыў ключавыя слабасці Расіі. Мы пра гэта неаднаразова казалі апошнія паўгода.

Ключавыя слабасці якія? Пуцін — не суб’ектны лідар, які нешта кантралюе. Гэта слабы, баязлівы чалавек, які ў любы момант можа і збегчы, і знікнуць. Другі складнік у Расіі — гэта тое, што за час вайны ва Украіне цалкам саслабелі сілавыя вертыкалі. І ў прынцыпе кіраванне трымаецца на пасіўнасці грамадзянскай супольнасці ў Расіі (яе, па-першае, там няма, а па-другое, яна надзвычай пасіўная і да канца не разумее, як трэба процідзейнічаць вось гэтай дзяржаве, якая цябе бярэ і проста адпраўляе на смерць). Расфрагментаваная сілавая каардынацыя паміж сілавымі інстытутамі ў РФ — гэта таксама відавочна.

Усё, што паказалі Уткін і Прыгожын — бяззубасць сістэмы абароны нават Пуціна ці пуцінскай эліты. Цяпер яны там расказваюць, што мы ўсё разумелі, што народ збіраўся іх абараняць. Па-першае, народ не збіраўся нікога абараняць, то-бок ніхто не выходзіў на абарону Пуціна і яго, скажам так, рэжыму. Другое — сілавыя органы вельмі хутка пераходзілі альбо ў нейтральную пазіцыю, альбо складалі зброю і адыходзілі ўбок. Гэта таксама, дарэчы, важна. Трэцяя вельмі важная рэч — прадстаўнікі эліты альбо закрылі рот і зніклі, альбо ў прамым сэнсе слова селі на джэты і паляцелі. Марш паказаў, што ўсё гэта фікцыя, што ўсё гэта пацёмкінская вёска, якая можа абрынуцца пад сістэмным ціскам.

Але паўторна такога руху, вядома, ніхто не будзе арганізоўваць. Гэта будзе выглядаць так: усё больш і больш слабасці, усё больш і больш лакальных канфліктаў, якія будуць злівацца ў адзіны паўнавартасны маштабны грамадзянскі канфлікт.

Логіка застаецца тая ж, пра якую ўжо казалі: істотная параза Расіі па лініі фронту, вяртанне туды ўзброеных людзей, уцёкі з лініі фронту многіх частак Расійскай Федэрацыі. Яны прывядуць да таго, што ў розных рэгіёнах будуць успыхваць канфлікты, аж да страляніны. І гэта ўсё канчаткова абнуляе сістэму ўладнага кантролю на тэрыторыі Расіі. Калі гэта можа быць? Гэта можа быць, як мы з вамі разумеем, пасля 23−24 чэрвеня ў любы момант. Тут не трэба думаць, што ёсць нейкая моцная маналітная ўлада ў Расіі, якая пад нейкімі ўдарамі будзе абрынацца. Не, яна, аказваецца, не моцная, не маналітная, яна баязлівая і цалкам прагнілая. Але для таго каб усё гэта абрынулася, напэўна, мусяць быць яшчэ нейкія падзеі, якія будуць гэта падштурхоўваць натуральным чынам.

Але самае парадаксальнае тое — чаго дакладна не разумее Пуцін і тое, што ў прынцыпе дабро для глабальнага свету (але, вядома, для нас гэта не дабро, бо Украіна непасрэдна ваюе), — што чым хутчэй расійская эліта, якая цяпер яшчэ знаходзіцца ва ўладзе, выведзе свае войскі з Украіны, тым больш шанцаў, што яны ўсё ж часткова змогуць утрымаць пад кантролем незваротныя працэсы, якія набіраюць абароты ў самой Расіі. Чым даўжэй будзе цягнуцца вайна, тым, несумненна, цяжэйшымі будуць наступствы для прадстаўнікоў гэтай эліты, аж да фізічных. Я ўжо нават не пра юрыдычныя кажу. Але гэта не з Украінай звязана, а з унутранымі працэсамі.

ISW: Сілавая гульня Пуцін — Лукашэнка — Прыгожын яшчэ не скончаная

Зразумела, вайна не прывядзе да вырашэння задач, якія яны перад сабой ставілі. Хоць там, вядома, яшчэ адзін смелы чалавек з прозвішчам Лаўроў, які 23−24 знік у нікуды, як усе (а цяпер расказвае, што яны мэтаў СВА, несумненна, даб’юцца). Але вось глядзіце, чым даўжэй яны будуць дабівацца мэтаў СВА, тым больш жудаснымі наступствамі для такіх суб’ектаў, як Лаўроў і ўсіх астатніх, будуць выніковыя падзеі ў самой Расіі.

Гэта, зноў жа, незваротны гістарычны працэс. Мы можам гэта абмяркоўваць, можам не абмяркоўваць, яны могуць бравіраваць, выступаць і гэтак далей, але ў іх на сённяшні дзень няма прэзідэнта. То-бок Пуцін — гэта прэзідэнт-Фунт (гэта значыць намінальны кіраўнік, у дарэвалюцыйныя часы так называлі дырэктараў фірмаў-аднадзёнак. — Заўв. рэд.). У іх насамрэч няма эліты, якая гатовая прымаць рашэнні. Гэта баязлівая эліта, якая хутка збягае. І ў іх няма сілавых вертыкаляў, якія кантралююць унутраную прастору. То-бок гэта фікцыя насамрэч. І, уласна, як толькі пачнуцца нейкія цяжкія для іх наступствы па лініі фронту, унутры пачнуцца цяжкія сацыяльныя, пратэсныя наступствы.

«Адносіны Украіны і Беларусі знаходзяцца ў вельмі замарожаным стане»

 — Амбасадара Украіны ў Беларусі звольнілі, новага яшчэ не прызначылі. Па-вашаму, Украіне патрэбны амбасадар у РБ?

— Добрае пытанне. Мне здаецца, што нашыя адносіны знаходзяцца ў вельмі замарожаным стане, бо — і вуснамі прэзідэнта Украіны, і мы ўвесь час пра гэта гаворым — мы дакладна фіксуем, што Беларусь сёння займае выключна прарасійскую, агрэсіўную пазіцыю. Беларусь не зацікаўленая ў сяброўскіх адносінах з Украінай. Беларусь не мае ніякіх адносін з Украінай. Там ні бізнесу, ні культурных, ні інфармацыйных, ніякіх адносін. І дыпламатычныя адносіны тут патрэбныя, хутчэй, толькі ў якасці магчымасці забіраць тых ці іншых людзей з Беларусі, калі яны выказалі такое жаданне і знаходзяцца пад рэпрэсіямі. Але гэта консульскі складнік, не больш за тое.

Мне здаецца, што гэтая вайна цалкам перафарматуе не толькі Расію, але і Беларусь, і цалкам перафарматуе нашыя адносіны з Беларуссю, бо я ўсё ж значна цяплей стаўлюся да Беларусі са зразумелых прычын і лічу, што гэта еўрапейская краіна, за выключэннем некаторых рэгіёнаў, дзе Расія мае даміноўную прысутнасць. І, адпаведна, Беларусь дакладна будзе інтэграваная ў еўрапейскую адзіную прастору. Можа, не так хутка, як беларусам бы хацелася, але дакладна будзе аддзеленая ад Расіі.

Расія ж ператворыцца ў краіну непрыкаянага тыпу, якая не будзе нікому патрэбная. Ну, неяк трошкі будзе плаціць рэпарацый, трошкі будзе аддаваць сыравіну па дэмпінгавых цэнах і, адпаведна, паступова бяднець, бяднець і бяднець.