Леў Марголін: «У Беларусі фальсіфікаваць выбары нескладана»

Да дня прэзідэнцкіх выбараў засталося менш за месяц. А датэрміновае галасаванне пачынаецца яшчэ раней. Ні для каго не сакрэт, што галасы на выбарах даўно не лічацца. Пра тое, як у Беларусі фальсіфікуюцца выбары, «Новы Час» паразмаўляў з Львом Марголіным, нацыянальным каардынатарам кампаніі назірання «Права выбару».

— Расійскія даследчыкі кажуць, што фальсіфікацыя выбараў — не такая простая справа, як здаецца, асабліва калі на выбарчыя ўчасткі прыходзіць шмат людзей, якія галасуюць не так, як хацелі б улады. Наколькі цяжкай працай з’яўляюцца фальсіфікацыі выбараў у беларускіх умовах?

— У Беларусі фальсіфікаваць выбары зусім не складана. Калі ў Расіі ўкідваюць бюлетэні, то ў Беларусі фальсіфікуюць пратакол. Старшыня камісіі заносіць у пратакол лічбы, якія яму «спусцілі зверху».

У Расіі ў склад выбарчых камісій уваходзяць прадстаўнікі апазіцыйных партый. У нас людзей ад апазіцыі ў камісіях няма. І ўвогуле выпадковых людзей там няма, выпадковым людзям не даюць прайсці ў склад выбарчых камісій. Там людзі, якія гэтым займаюцца не першы год.

— Хіба там сядзяць адны зацятыя фальсіфікатары?

— Простыя чальцы камісіі могуць самі лічыць бюлетэні сумленна. Але яны не ведаюць лічбаў у выніковым пратаколе. Яны лічаць толькі сваю частку бюлетэняў і аддаюць лічбы старшыні. Старшыня гэтыя лічбы нібыта заносіць у пратакол, і дае ім падпісаць яго. Але яны не бачаць, адкуль бяруцца іншыя лічбы ў пратаколе, які яны падпісваюць. Кожны з іх бачыць толькі свае лічбы, але не бачыць лічбаў іншых чальцоў камісіі, і не можа праверыць інфармацыю ад іх.

У іншых краінах сарціроўку бюлетэняў вядзе адзін чалец камісіі, які дэманструе бюлетэні ўсім прысутным і агучвае прозвішча кандыдата, за якога аддадзены голас. У нас лічбы не абвяшчаюць уголас, а даюць старшыні на паперцы.

— Што нам рабіць, каб абцяжарыць для ўладаў задачу фальсіфікацыі выбараў? Ці робяць больш складанай гэтую задачу спробы, няхай сабе і няўдалыя, трапіць у склад камісіяў, а таксама спробы назіраць за выбарамі?

— Назіранне абцяжарвае фальсіфікацыі. Дзякуючы назіральнікам за 26 гадоў існавання гэтага рэжыму міжнародная супольнасць не прызнала ніводныя беларускія выбары сумленнымі і празрыстымі. А калі б не было назірання, улады маглі б зрабіць так, каб міжнародная супольнасць прызнала выбары дэмакратычнымі: запрасілі б міжнародных назіральнікаў, зрабілі б для іх некалькі ўзорных участкаў… Але, дзякуючы назіральнікам, рэжым не здолеў легітымізаваць сфальсіфікаваныя вынікі выбараў. Таксама абцяжарваюць фальсіфікацыі спробы прадстаўнікоў незалежнай грамадскасці трапіць у камісіі і абскарджванне адмоваў.

Але цяперашняя сітуацыя кардынальна адрозніваецца ад ранейшай. Калі раней у нас было толькі два назіральнікі на прыблізна 300–350 участкаў, то-бок па 600–700 назіральнікаў на прыкладна 70 тысячаў сяброў камісій, — то цяпер у нас некалькі тысячаў чалавек хочуць назіраць за выбарамі. Калі на кожным участку будзе па два, тры, чатыры, а то і пяць-сем назіральнікаў, і яшчэ будуць стаяць людзі на вуліцы, гэта будзе аказваць псіхалагічны ціск на чальцоў камісіі. Пад гэтым псіхалагічным ціскам, ці, можа, наадварот — у выніку гэтай маральнай падтрымкі, — некаторыя чальцы камісіі могуць вырашыць адмовіцца ад удзелу ў фальсіфікацыях.

Да таго ж, можна аказаць вялікае ўздзеянне на чальцоў камісій, калі не толькі апазіцыя будзе заахвочваць іх працаваць сумленна і не ўдзельнічаць у фальсіфікацыях, але калі гэтае ж самае будуць казаць іх суседзі, родныя і знаёмыя. Фактар грамадскага ціску вельмі значны, і пад яго ўплывам сістэма можа зламацца. Рэжым моцны, але калі ён у нейкім месцы трашчыць, то трашчыць увесь.

Аднак, каб перашкодзіць фальсіфікацыі выбараў, чальцам камісіі мала толькі рашучасці і сумлення: яны павінны ведаць, што ім рабіць, каб процідзейнічаць фальсіфікацыям. Патрэбна, каб чалавек адмовіўся падпісваць пратакол, у лічбах якога не ўпэўнены; каб ён запатрабаваў зверыць лічбы ў ім з лічбамі ад усіх чальцоў камісіі; каб ён сфатаграфаваў гэты пратакол… Урэшце, ён мае права пералічыць галасы, бо ён падпісваецца за агульныя вынікі галасавання, а не за свой стос бюлетэняў. З гэтай мэтай мы рыхтуем інструкцыі для чальцоў камісій і размесцім іх на сайце кампаніі «Права выбару», а таксама будзем перадаваць гэтую інфармацыю праз незалежныя СМІ.

— То-бок, на вашым сайце можна будзе лёгка знайсці інфармацыю, якую можна будзе даваць чальцам камісій, каб «узброіць» іх на выпадак, калі яны захочуць працаваць належным чынам?

— Так.

— А ці можна недзе знайсці кантакты ўсіх чальцоў камісій, каб заахвочваць іх праявіць прынцыповасць і перашкодзіць фальсіфікацыі выбараў?

— А вось гэта — самае цікавае пытанне! Іх кантакты не зной­дзеш, нідзе ў адкрытым доступе няма ані іх месца жыхарства, ані нават месца працы. Фармальна чальцы камісіі накіроўваюцца ад розных арганізацый. Але на практыцы — камісіі фарміруюцца па вытворчай прыкмеце: усе чальцы камісіі працуюць разам.

Таму ўвесь спадзеў — на людзей, якія асабіста ведаюць чальцоў камісій: іх родных, суседзяў, знаёмых, сяброў. А таксама на незалежныя СМІ. Палохаць не варта, але трэба казаць, што ім і іх дзецям у гэтай краіне жыць далей.

— Калі нехта з чальцоў камісіі будзе супраціўляцца фальсіфікацыям, што яму за гэта можа пагражаць?

— Ніякіх небяспекаў, акрамя адной: могуць звольніць з працы.

— Звальненне з працы ва ўмовах Беларусі, дзе няма значнай грашовай дапамогі беспрацоўным, — таксама значная небяспека. А якія ёсць юрыдычныя магчымасці абараніцца ад гэтай небяспекі?

— Гэта залежыць ад таго, калі заканчваецца кантракт. Калі ён заканчваецца хутка, то пры нашай кантрактнай сістэме яго могуць папросту не працягнуць.

— У Расіі Шульман і Кац распавядаюць, што, акрамя назірання за выбарамі, ёсць яшчэ статыстычныя метады выяўлення фальсіфікацый. Ці ёсць магчымасць у Беларусі выявіць фальсіфікацыі з дапамогай статыстычнага аналізу вынікаў выбараў?

— Статыстычныя метады праверкі ў Беларусі не працу­юць. Бо, калі ў Расіі ёсць участкі, на якіх у склад камісій уваходзяць прадстаўнікі апазіцыі, і менавіта з данымі па іх можна параўноўваць іншыя даныя, то ў Беларусі такіх участкаў няма, ўсе камісіі падкантрольныя рэжыму.

У Беларусі мы можам кантраляваць толькі яўку, і толькі на тых участках, на якіх ёсць назіральнікі: калі яўка, паводле падліку назіральнікаў, склала 45 працэнтаў, а ў выніковым пратаколе пазначаныя 60 працэнтаў, то бачна, што ёсць неадпаведнасць, ёсць фальсіфікацыі. Але быў ці не быў чалавек на ўчастку — гэта можна адсачыць, толькі калі нехта падлічвае гэта; то-бок, у выпадку калі ёсць назіральнікі.

Аднак, акрамя незалежных назіральнікаў, у нас ёсць таксама назіральнікі праўладныя: напрыклад, ад «Белай Русі», ад БРСМ. Яны нічога не робяць. І, калі незалежны назіральнік нешта абскарджвае — прыхо­дзіць адказ, маўляў, мы апыталі іншых назіральнікаў, і яны вашу інфармацыю не пацвярджаюць.

— У гэтую выбарчую кампанію зноў паўстала тыповая дылема: «удзел ці байкот». Таму хачу запытацца: як ператварыць кожны з гэтых варыянтаў нашых электаральных паводзінаў у маленечкі крок да дэмакратызацыі Беларусі? Як правільна ўдзельнічаць, і як правільна байкатаваць?

— Тут ёсць розныя рэцэпты. Ёсць рэцэпт Бабарыкі: фатаграфаваць свой бюлетэнь разам з пашпартам, каб на фота былі бачныя і нумар бюлетэню, і нумар пашпарту, і такім чынам публічна засведчыць свой голас, каб яго немагчыма было сфальсіфікаваць. Ёсць, з іншага боку, рэцэпт Паганяйлы: адрываць кавалак бюлетэню з подпісамі чальцоў камісіі, каб бюлетэнь павінен быў лічыцца сапсаваным, і забіраць гэты кавалак з сабою, каб потым прад’яўляць яго як доказ (можна ананімны) свайго байкоту выбараў. Прапануюцца розныя рэцэпты, і я не бяруся казаць, які з іх найбольш эфектыўны.

— З якімі крыніцамі інфармацыі, з якімі даследаваннямі вы прапануеце азнаёміцца, каб прыняць найбольш свядомае рашэнне наконт свайго ўдзелу ці байкоту, і каб максімальна выкарыстаць выбары для дэмакратызацыі Беларусі?

— Не магу раіць даследаванні: я не тэарэтык, а практык. Але, калі вы хочаце пазмагацца за сапраўдныя дэмакратычныя выбары, вы можаце на сайце кампаніі «Права выбару» знайсці інфармацыю, як зрабіцца назіральнікам і як правільна назіраць за выбарамі.