Экс-байполавец Ігар Лобан: Зліў даных з BYPOL я на 99% выключаю

Экс-следчы па асабліва важных справах Ігар Лобан стаяў ля вытокаў стварэння BYPOL. Сваё супрацоўніцтва з аб'яднаннем былых сілавікоў ён спыніў больш за год таму без публічных заяў, каб не нашкодзіць аднадумцам. Што да цяперашняга скандалу ў BYPOL, Лобан не сумняваўся. Кажа, гэта было пытаннем часу. З былым сілавіком паразмаўляла «Люстэрка».

«Хлопцы, якія звярнуліся з патрабаваннем адкрыць фінансы, былі проста выключаныя»

— Мы спрабавалі пагаварыць з Мацвеем Купрэйчыкам. Ён адзначыў, што пакуль Кабінет папрасіў яго аб рэжыме цішыні да моманту, пакуль не скончыцца разбіральніцтва. Што прывяло да такога скандалу?

— Я не ведаю дакладных прэтэнзій у фінансавым плане. Але менавіта да Азарава паўсталі пытанні па фінансавай справаздачнасці, якую ён адмаўляецца прадастаўляць наадрэз ужо працяглы час.

У свой час я перастаў быць членам праўлення менавіта на той жа падставе, таму што падтрымаў патрабаванні аб прадастаўленні фінансавай справаздачнасці. І літаральна праз праз два-тры дні пасля гэтага патрабавання мяне выключылі з фонду. Так адбываецца і ў дадзены момант. Гэта значыць хлопцы, якія звярнуліся з патрабаваннем адкрыць фінансы, былі проста выключаныя. Непраходжанне паліграфа — гэта, ведаеце, такая вялікая нагода, каб была нейкая прычына і каб у медыйным полі неяк апраўдацца перад слухачамі і гледачамі.

— Ці правільна я зразумела, што цяпер галоўная прэтэнзія ў тым, што Азараў не дае ніякай справаздачнасці?

— Цалкам так.

— Колькі часу доўжыцца гэтая сітуацыя?

— Мяне выключылі з фонду дзесьці ў ліпені 2022-га. Ужо тады пачаліся пытанні з нагоды прадастаўлення фінансавай справаздачнасці. Наколькі я ведаю, гэтае пытанне валакіцілася да цяперашняга моманту. Пакуль гэта не ўвайшло ў крытычную стадыю.

— Як часта павінны былі быць справаздачы?

— Наколькі я памятаю, некалькі разоў на год павінны былі праходзіць сходы з удзельнікамі праўлення, на іх павінна была быць фінансавая справаздача і гэтак далей, і да таго падобнае. Але ў рэчаіснасці ў маю бытнасць нічога падобнага не адбывалася. Таму і сталі ўзнікаць пытанні, што наогул адбываецца з грашыма: ёсць там грошы, няма іх, куды яны сыходзяць?

Што там цяпер стала, якія там фінансавыя прэтэнзіі, мне складана сказаць. Але я знаходжу вельмі-вельмі дзіўным, што дайшло да такога масавага звальнення, выключэння з фонду, скасавання нейкіх дамоваў. Наколькі ведаю, звольнілі ж не толькі Мацвея Купрэйчыка.

У тэлеграм-канале BYPOL з'явіўся допіс, у якім гаворыцца аб звальненні «самапрызначанага» кіраўніка Азарава

— Там некалькі чалавек яшчэ.

— Ну, некалькі гэта слаба сказана, «звольненых» значна больш, чым пакінутых. Гэта значыць, па сутнасці, цяпер у фондзе застаўся спадар Азараў, Станіслаў Лупаносаў і яшчэ адзін чалавек. Асноўную каманду «сышлі». Тых людзей, якія папрасілі фінансавую справаздачнасць.

— Калі вы працавалі, як Азараў тлумачыў, чаму няма справаздач?

— Па-першае, на той момант практычна ніякіх фінансавых патокаў праз фонд не праходзіла. Гэта нікога не цікавіла. Тады яшчэ не было за што пытацца.

Яшчэ варта размяжоўваць аб'яднанне і фонд. Фонд — гэта юрыдычная асоба для таго, каб легальна чалавека туды працаўладкаваць, каб ён меў легальны заробак на тэрыторыі Польшчы, каб атрымаць нейкі грант пад пэўныя задачы. Прэзідэнт фонду, якім з'яўляецца Азараў, — гэта па сутнасці менеджар, які займаецца адміністрацыйна-размеркавальным функцыямі, паперамі, рахункамі. Скажам так, распарадчык. Ні ў якім разе не кіраўнік арганізацыі.

Прывяду прыклад, каб усім было зразумела. Азараў не так даўно зарэгістраваў фонд Аб'яднанага пераходнага кабінета. Дзе ён таксама прэзідэнт. Але гэта не роўна кіраўнік Аб'яднанага пераходнага кабінета, праўда?

— Але яго грамадскасць прадстаўляе як кіраўніка BYPOL. Хіба гэта не так?

— BYPOL як аб'яднанне з'явілася раней, чым фонд. Калі прадумвалася структура арганізацыі, то мы вызначылі, што ў ёй не павінна было быць кіраўніка. Не павінна было быць чалавека, ліквідаваўшы якога альбо заліўшы жорсткім кампраматам, можна было б паставіць крыж на арганізацыі. Таму спачатку ў арганізацыі ўсе былі менавіта прадстаўнікамі, і пытанні вырашаліся калегіяльна.

Калі прыйшоў час адкрыць фонд, размова ішла пра тое, што патрэбны менеджар, які будзе займацца папяровымі справамі. І гэтую ролю на сябе ўзяў тады Азараў. Ніхто супраць не быў, таму што мала хто хацеў займацца, скажам так, паперкамі і фінансамі.

Як дайшло да таго, што з'явіўся чалавек, які называе сябе кіраўніком? Гэтага я пракаментаваць не магу. Я сам здзівіўся, што ў нейкі момант СМІ сталі называць Азарава кіраўніком BYPOL. Мабыць, ён сам так прадстаўляўся? Не ведаю.

«Зліў даных я на 99% выключаю»

— Па тым, што трапіла ў публічнае поле, здалося, што гэта асабісты канфлікт Купрэйчыка і Азарава. Што вы з гэтай нагоды скажаце?

— Пагадзіцеся, Азараў выглядаў бы па-дурному, калі б заявіў, што звольніў усю каманду і застаўся голым каралём. Гэта класічны ход — каб выглядаць пераканаўча, абраны адзін аб'ект атакі, каб не вінаваціць адразу ўсіх і не распыляцца.

— Чаму вы сышлі? Таксама з-за фінансавых пытанняў або па іншых прычынах?

— Фармальнай падставай для майго сыходу стала змена месца жыхарства — дыстанцыйна працаваць праз бяспеку мне не дазволілі. Сапраўдная прычына — некалькі глыбей.

Яшчэ дзесьці паўгода я заставаўся чальцом праўлення фонду. У пэўны момант, калі паўстала пытанне аб прадастаўленні фінансавай справаздачнасці, я падтрымаў гэтае патрабаванне і мяне выключылі.

— У вас былі нейкія канфлікты з Азаравым?

— Не буду выносіць у публічнае поле і пакіну без каментароў.

— Як праходзіць гэтая працэдура? Гэта галасаванне, або Азараў як прэзідэнт фонду можа самастойна выключаць членаў праўлення?

— Прэзідэнт мае вырашальны голас. Гэта дакладна. Наколькі я памятаю, каб выключыць члена праўлення, патрэбна згода, большасць фундатараў. А на дадзены момант, як мне вядома, фундатарамі з'яўляюцца Азараў і Лупаносаў.

— А там яшчэ Купрэйчык і Жыгар.

— Яны члены праўлення.

— Гэта значыць, Лупаносаў і Азараў, груба кажучы, ўдваіх могуць прымаць рашэнне. Правільна?

— Голас прэзідэнта вырашальны. І нават калі Лупаносаў будзе, да прыкладу, супраць, то канчатковае рашэнне — за Азаравым.

— Што вы скажаце наконт намёкаў розных тэлеграм-каналаў пра тое, што і Азараў, і Купрэйчык звязаныя са спецслужбамі?

— Гэта ж у апазіцыйным асяроддзі найбольш распаўсюджанае абвінавачанне. Але я вельмі спадзяюся, што гэта не так. Вельмі спадзяюся. На момант маёй працы ў BYPOL арганізацыя была суперзакрытая, каб пазбегнуць нейкага ўкаранення [агента]. Там было некалькі чалавек, якія валодалі доступам да інфармацыі. Ужо пасля, як я ведаю, пачалі прыцягваць людзей з боку. Гэтых людзей я не ведаю, і пра іх нічога не скажу. Але з тых часоў з'явіліся дадатковыя магчымасці праверкі, таму ва ўкараненні сумняваюся.

«Захоўваем інтрыгу». У «B*POL» патлумачылі, чаму не апублікавалі відэа з момантам дыверсіі ў Мачулішчах

— На пачатковым этапе вы адзін аднаго неяк правяралі на сувязь са спецслужбамі?

— На першапачатковым этапе якія праверкі? Не было такой магчымасці. Усё пачыналася з працы на каленцы, потым з усталяваннем кантактаў ўнутры сістэмы з'явіліся нейкія магчымасці.

— Цяпер многіх хвалюе пытанне, што будзе з дадзенымі людзей, якія пісалі ў сацыяльныя сеткі і ў чат-бот плана «Перамога». Ці не будзе які ўцечкі з-за гэтага скандалу? Як вы думаеце?

— Я не буду гэта каментаваць, бо я проста не ведаю, як гэта ўладкавана — да таго моманту я арганізацыю пакінуў. Ды і я не лічыў магчымым спрацоўванне гэтага плана. Таму я першапачаткова туды не лез, не ўстрываў і не цікавіўся.

Але на маю думку, тым, хто не перадаваў свае асабістыя дадзеныя, баяцца няма чаго. Зліў дадзеных я на 99% выключаю. Калі дапусціць 1% таго, што Азараў агент, які быў першапачаткова ўкаранёны (у чым я сумняваюся), тады гэта небяспечна. Але ў адваротным выпадку нават калі гэты канфлікт прыйдзе ў тупіковую, патавую сітуацыю, не думаю, што будзе нейкі зліў.

— Калі мы папрасілі чытачоў выказацца з нагоды гэтай сітуацыі, то з паведамленняў стала зразумела, што людзі вельмі расчараваныя тым, што адбылося. Як вы думаеце, чаму гэты канфлікт так разгарэўся і ці магло быць па-іншаму?

— Пытанні фінансаў у арганізацыі не могуць быць непразрыстымі. Калі асоба, якая мае доступ да рахункаў і распараджаецца імі, не падае інфармацыю, а пасля гэтага робіць усё, каб выключыць членаў гэтага ж фонду, а далей атакуе нейкімі паліграфамі і выходзіць у медыйную прастору... Ну, гэта пра нешта кажа. Я мяркую, што ёсць дастаткова сур'ёзныя фінансавыя прэтэнзіі да кіраўніцтва менавіта фонду. Паводле разумнай логікі, калі табе няма чаго хаваць ад сваіх калегаў, дык пакажы.

Аляксандр Азараў: Генпракурор Швед піярыцца на нашых імёнах

«Калі гэта застанецца ў плоскасці канфлікту, то, хутчэй за ўсё, ініцыятыва будзе працаваць самастойна. Чым будзе займацца Азараў, я не ведаю»

— Якім чынам цяпер можна развязаць гэты канфлікт?

— Пытанне павінна вырашацца ў прававым полі. І калі ўгледжваюцца нейкія прыкметы злачынства, трэба звяртацца ў пракуратуру, падаваць матэрыялы. Але я сумняваюся, што ёсць магчымасць даць гэтыя матэрыялы, таму што яны схаваныя і не паказваюцца. Але калі пэўныя доказы ёсць, неабходна звяртацца ў праваахоўныя органы для дачы канкрэтнай прававой ацэнкі.

— Як гэта ўсё, на ваш погляд, адаб'ецца на дэмакратычным руху?

— Само па сабе гэта, безумоўна, ударыць па дэмсілах. І ўдарыць балюча. У тым ліку і па кабінеце, прадстаўніком якога з'яўляецца Азараў. Але такой сітуацыі можна было не дапусціць, выконваючы дамоўленасці і празрыстасць фінансаў. Не абавязкова іх [справаздачы] выкладваць напаказ для грамадскасці, але хаця б рабіць іх для сваіх. У чым пытанні?

— На ваш погляд, што будзе з BYPOL далей пасля такога канфлікту?

— Усё залежыць ад таго, што там з рахункамі і якога плана там прэтэнзіі, чым скончыцца наогул вось гэтае разбіральніцтва. Калі здзейсненыя нейкія супрацьпраўныя дзеянні, то ім павінна, на маю думку, быць дадзена прававая ацэнка. Калі чалавек здзейсніў супрацьпраўнае дзеянне, то, натуральна, як ён можа займаць нейкія пасады ў кабінеце і іншых структурах.

Калі ж гэта застанецца ў плоскасці канфлікту, то, хутчэй за ўсё, ініцыятыва будзе працаваць самастойна (адкрыць новую юрыдычную асобу не складзе ніякіх праблем). Вось чым будзе займацца Азараў, я не ведаю.

— Вы засмуціліся, калі даведаліся пра гэтую гісторыю?

— Я тэарэтычна дапускаў такое. Проста было пытанне часу, калі гэта здарыцца і наколькі далёка зойдзе. Але, натуральна, я быў засмучаны.

— Асабіста мне было дзіўна бачыць, як сур'ёзная арганізацыя развязвае канфліктныя пытанні такім чынам — відэа, узаемныя абвінавачанні…

— Наколькі ведаю, калі пачаліся пытанні з фінансамі і людзі атрымалі адмовы ў прадастаўленні звестак, яны пісалі лісты ў дэмакратычныя арганізацыі, выкладалі сітуацыю і хацелі іх прыцягнуць у якасці медыятараў. Але альбо рэакцыя была запозненая, альбо яе не было. Вось і канфлікт дайшоў да таго, што выйшаў у медыйнае поле. Але зноў жа, прашу заўважыць, што ініцыятыва была з боку Азарава.

А што тычыцца сацсетак, якія ён просіць вярнуць... Яны былі створаны яшчэ тады, калі Азаравым не пахла ў BYPOL. Таму «вярні сацсеткі» — гэта проста маніпуляцыя грамадскай думкай. Заўважце, ён не распавёў, што звольніў 80% арганізацыі, па сутнасці, усю каманду. Ён жа сказаў, што звольніў людзей, бо яны не захацелі прайсці паліграф. Гэта поўная маніпуляцыя.

— Вы кажаце, што Азарава не было ў пачатку. А калі ён далучыўся да BYPOL?

— Гэта быў лістапад 2020-га года. Аб стварэнні BYPOL мы абвясцілі бліжэй да лістапада. У кастрычніку мы сустракаліся са Святланай Ціханоўскай і атрымалі мандат на гэтую дзейнасць. Ну, і, адпаведна, за нейкі час да гэтай сустрэчы мы сабраліся, арганізаваліся і вырашылі стварыць BYPOL.

— Вонкава здавалася, што ў BYPOL усё выдатна. Потым пачалі сыходзіць людзі. У чым прычына? У Азараве?

— Складана пра гэта казаць. Хутчэй так, чым не.

— Ці прычына ў тым, што аб'яднанне пайшло ў палітыку? Бо першапачаткова BYPOL збіраўся дыстанцыявацца ад яе.

— Так, мы пазіцыянавалі сябе як сілу, якая не будзе прымыкаць ні да якога з палітычных аб'яднанняў або арганізацый. Так, мы хацелі дзейнічаць супраць рэжыму, але не прымыкаючы ні да каго з палітычных актараў. Калі на пачатковым этапе мы супрацоўнічалі з НАУ, тады яшчэ Андрэя Астаповіча на сайце паказалі як прадстаўніка BYPOL і члена НАУ. Тады Азараў падняў вялікі скандал, што як гэта так, што вось мы ні да каго там не прымыкаем, трэба яго прыбіраць адтуль. Мы запатрабавалі. Імя Андрэя прыбралі з гэтага сайта. Цяпер жа сітуацыя адваротная. І ніхто не гудзе.

— Калі Андрэй Астаповіч сышоў з аб'яднання, ён не каментаваў сітуацыю, вы таксама сышлі ціха. Толькі Алег Талерчык выказаўся. Чаму вы нічога не распавядалі пра свой сыход?

— Каб не паўплываць негатыўна на арганізацыю. Я думаў, што ў людзей было б расчараванне ў BYPOL з-за таго, што пачынаюць сыходзіць супрацоўнікі. Гэта б знізіла ўзровень даверу. Але Талерчык правільна зрабіў, што выказаўся, бо ўжо пачыналіся перадумовы таго, што мы бачым цяпер.

— То бок, калі б на той момант вы пачалі казаць пра праблемы ў BYPOL, магчыма, сітуацыя не дайшла б да цяперашняй кропкі?

— Магчыма. Магчыма нешта памянялася б. На дадзены момант я прытрымліваюся такога меркавання — лепш, праўда, якой бы яна горкай ні была. Таму што пасля гэта прывядзе да яшчэ большых праблем.

— Атрад «Атам» і батальён «Ліцвін» звярнуліся да вас і Алега Талерчыка з просьбай зрабіць публічную заяву і вярнуцца ў BYPOL. Вярнуліся б і пры якіх умовах?

— Запішу відэа з сумным тварам і апытанне на МКБ (тэлеграм-канал, у якім выкладваў відэа Аляксандр Азараў) зраблю вяртацца ці не (жарт). На самай справе гэта вельмі сур'ёзнае пытанне, але нічога выключаць не буду.