«Сённяшні КДБ мог адмовіцца ад гэтых злачынстваў, а ён іх засакрэціў»

Гісторык-архівіст Зміцер Дрозд атрымаў адказ з Адміністрацыі прэзідэнта на просьбу перадаць справы рэпрэсаваных у 1930-х гадах у агульнадаступныя архівы.

Паводле закона «Аб архіўнай справе і справаводстве», інфармацыя пра справы, старэйшыя за 75 гадоў, не адносіцца да асабістай таямніцы грамадзян і мусіць адкрывацца. Але чыноўнікі чамусьці вырашылі, што адлік гэтага тэрміну трэба пачынаць не з моманту вынясення карнага прысуду, а з моманту рэабілітацыі асуджаных. То бок падрабязнасці справаў рэабілітаваных будуць закрытыя мінімум да 2035 года, а ў агульнадаступныя архівы іх не збіраюцца перадаваць мінімум да 2081 года. Адпаведна, справы рэпрэсаваных сваякоў здолеюць пабачыць хіба толькі іх праўнукі. Спрабуем зразумець логіку

Еўрарадыё: Дык а ці трэба ўвогуле адкрываць падрабязнасці справаў рэпрэсаваных у 30-я гады беларусаў?

Зміцер Дрозд: Мне як гісторыку-архівісту ўвогуле дзіўна, што такое пытанне ўзнікае. Бо справы мусяць быць адкрытымі. Гэтае права нам гарантаванае прынятымі ў міжнароднай супольнасці правамі чалавека. Гэта права на высвятленне ісціны, права на вывучэнне гісторыі, права доступу ў архівы…Тым больш мы маем права вывучаць гісторыю сваёй сям’і, то бок прыйсці ў архіў і атрымаць свабодны доступ да дакументаў пра сваіх сваякоў. Нягледзячы на адказ, якія я атрымаў з Адміністрацыі прэзідэнта, я перакананы, што падставаў абмяжоўваць доступ да гэтых дакументаў няма.

Еўрарадыё: Вы як адмысловец разумееце, што ў гэтых дакументах такога карыснага. Але патлумачце нам: што ў іх можна знайсці, якая інфармацыя там хаваецца?

Зміцер Дрозд: Ну, матывы ў розных людзей могуць быць розныя. Калі матывы прагматычныя, то ў гэтых дакументах указаная нацыянальнасць. Цяпер многія ў пагоні за картай паляка, спрабуюць атрымаць гэтыя дакументы, бо там прапісана, напрыклад, што чалавек быў палякам і быў рэпрэсаваны як польскі шпіён. Там ёсць вельмі цікавая інфармацыя пра сямейную генеалогію. Бо, як правіла, калі ўжо заводзілася крымінальная справа на чалавека, то адсочваліся ўсе яго сувязі. Там прапісана, колькі зямлі было ў яго бацькоў, у дзядоў да рэвалюцыі, чым яны валодалі… то бок тая інфармацыя, якую мы цяпер не можам атрымаць ні з якіх іншых крыніцаў. І вельмі добра прасочваюцца сямейныя сувязі, што робіць гэтыя справы вельмі інфарматыўнымі і цікавымі для вывучэння генеалогіі.

Таксама цікавыя гэтыя справы для разумення, як увогуле працавала савецкая сістэма. Бо дагэтуль, калі размаўляеш з людзьмі, чуеш неверагодныя рэчы. У мяне была размова са звычайным чалавекам. Я яму кажу: маўляў, былі ж сталінскія рэпрэсіі. А ён мне адказвае, што нас мала расстрэльвалі. То бок дагэтуль сярод нас ходзяць людзі, якія перакананыя, што нас мала расстралялі! Такія людзі небяспечны для грамадства. Цяпер, напэўна, ніхто не скажа «мала палілі яўрэяў» ці «кепска, што ў Хатыні нехта выжыў і здолеў распавесці пра гэта». Прапаганда фашызму і антысемітызму ў нашым грамадстве немагчымая. А вось прапаганда сталінізму — магчымая. Міністр унутраных спраў выходзіць на мерапрыемствы ў форме НКУС. Для нашага грамадства гэта нармальна, хоць сталінскія рэпрэсіі мала чым адрозніваюцца ад тых жа фашысцкіх, ад Халакосту. Там былі рэпрэсіі па нацыянальнай прыкмеце, а тут таксама па нацыянальнай, але ў асноўным па сацыяльнай. То бок чалавек проста нарадзіўся не ў той сям’і і некалькі гадоў ішоў да гэтай ямы ў Курапатах.

У нашых суседзяў, дзе архівы КДБ адкрытыя, прыкладаў кроўнай помсты не было

Еўрарадыё: Апроч таго, што вы распавялі, з дакументаў можна даведацца і імёны тых, хто даносіў, хто выступаў у якасці сведак…

Зміцер Дрозд: Насамрэч, вывучаючы савецкія дакументы, разумееш, што гэта вельмі цікавая сістэма. Думаю, што і цяпер КДБ працуе па тых самых метадычках. Чытаюць лісты, праслухоўваюць, вярбуюцца людзі з твайго атачэння, каб на цябе даносілі. Калі чытаеш гэтыя справы, робіцца страшна. Вось што мы разумеем пад словам «агітацыя»? Гэта чалавек выйшаў кудысьці з плакатамі, крычаў, пераконваў людзей. А што такое антысавецкая агітацыя ў савецкія часы? Чалавек недзе ў прыватнай размове камусьці сказаў: «А ты ведаеш, што на самай справе партыю стварыў не Сталін, а Ленін?» ці «Я ваяваў з Чапаевым, і мы ўвогуле не ведалі, хто такі Сталін, у нас быў Троцкі галоўнакамандуючым». Усё! Гэтую размову даносілі, гэта ўжо быў трацкізм і антысавецкая агітацыя, і за гэтыя словы, якія па сутнасці праўда, чалавеку маглі даць ад пяці да дзесяці. А далей як пашанцуе, жыццё магло скончыцца і ў Курапатах.

Еўрарадыё: Але давайце вернемся да імёнаў сведак і даносчыкаў, якія можна вычытаць у гэтых архіўных дакументах. Існуе імавернасць, што, даведаўшыся пра вінаватых у рэпрэсаванні сваяка, нехта пачне помсціць сваякам даносчыка?

Зміцер Дрозд: Тут трэба разумець, што сістэма вышуку вельмі беражліва ставіцца да сваіх інфарматараў. Так было і за часамі царскай імперыі, і за часамі савецкай. Таму калі чытаеш справы, то не разумееш, хто дакладна данёс на чалавека. Бо там, напрыклад, напісана, што, паводле паказанняў інфарматара «Масквіч», тое і тое. І калі мы не ведаем агентурных рэчаў, не маем папераў, дзе напісана, што такі і такі чалавек завербаваны і атрымаў агентурную мянушку «Масквіч», для вас гэта будзе проста нейкі «Масквіч». Ды і ўвогуле, па законе наша дзяржава мае права захоўваць у сакрэце імёны тых, хто супрацоўнічаў з КДБ. Гэта адна з таямніц, якая свята ахоўваецца, і, думаю, усе гэтыя агентурныя справы ўжо даўно знішчаныя. Досвед Украіны, Германіі, Польшчы гаворыць, што як толькі ўзнікне пагроза, што людзі трапяць у архівы КДБ, у першую чаргу гараць вось гэтыя агентурныя справы. Таму хто такі агент “Масквіч”, мы хутчэй за ўсё ніколі не даведаемся.

Еўрарадыё: Калі пачалі гаварыць пра замежны досвед, то ва Украіне і Літве справы рэпрэсаваных у 30-я гады адкрытыя. Ці былі ў гэтых краінах прыклады кроўнай помсты?

Зміцер Дрозд: Я размаўляў з былым і цяперашнім дырэктарамі архіва Службы бяспекі Украіны. Яны абодва мне сказалі, што такіх прыкладаў не было. Але на маё разуменне ніякіх праблемаў быць і не можа, асабліва што да рэпрэсій, якія былі да 1941 года. Бо гэтых людзей ужо няма ў жывых, а ў большасці выпадкаў і іх дзяцей няма. З гэтага пункту гледжання найбольшую небяспеку маюць справы пасляваенныя і гадоў 70-80-х. Але мы і не патрабуем адкрыць гэтыя справы.

Нашыя патрабаванні датычацца рэпрэсій 30-х гадоў. Бо гэта па законе, бо 75 гадоў мінула. А адказ, што я атрымаў, насамрэч не адпавядае закону. Бо ў законе дакладна прапісана, што абмежаванне ўсталёўваецца на 75 гадоў з даты стварэння дакумента. То бок справа складаецца з пэўных дакументаў, у ёй можа быць 1000 лістоў, але кожны асобны дакумент мае дату стварэння. Закон не гаворыць пра справы агулам, ён гаворыць менавіта пра канкрэтны дакумент. То бок пад кожным дакументам — арышт, допыт, вобшук — стаіць дакладная дата яго стварэння. І вось ад гэтай даты і мусіць ісці адлік 75 гадоў таямніцы.

У Адміністрацыі прэзідэнта патлумачылі, што яны ў 60-х гадах уклеілі ў справу даведку аб рэабілітацыі, таму адлік пайшоў з гэтай даты... Па-першае, даведка аб рэабілітацыі наўрад ці падпадае пад паняцце «таямніца прыватнага жыцця». Бо там няма ніякіх дадзеных, апроч імені, артыкула, па якім быў прысуд, і ўласна інфармацыі пра рэабілітацыю. А як можа быць таямніцай тое, што чалавек апраўданы? Дзяржава мусіла б, наадварот, узяць на сябе абавязак па распаўсюду інфармацыі пра тое, што вось гэтыя людзі былі знішчаныя ні за што!

Там жа як было. Сёння ўзялі чалавека, а ўжо праз тыдзень ён мог апынуцца ў Курапатах. І з гэтага моманту справа закрытая, справаводства па ёй больш не вядзецца, яе перадаюць у архіў. Рэабілітацыя — зусім іншы працэс.

Мы цяпер гаворым, што праз 80 гадоў з архіва КДБ справы перадаюцца ў Нацыянальны архіў Рэспублікі Беларусь (НАРБ). Дапусцім, яны гэтыя справы перадалі, там стварылі для іх новыя тэчкі. І што? Цяпер будзем з гэтага моманту адлічваць 75 гадоў? То бок гэты адказ абсалютна незаконны і не мае ніякага дачынення да таямніцы прыватнага жыцця.

Справаў, якія вяліся ў КДБ, мы хутчэй за ўсё ўвогуле ніколі не пабачым

Еўрарадыё: То бок атрымліваецца, што справы тых, хто быў пакараны і не рэабілітаваны, можна пабачыць, а рэабілітаваных — не?

Зміцер Дрозд: Так! То бок справы розных злачынцаў, гвалтаўнікоў мы можам паглядзець. А там вельмі шмат жудасных рэчаў. А справы тых, хто ні ў чым не вінаваты, атрымліваецца, не ўбачым яшчэ некалькі дзясяткаў гадоў. Увогуле, сістэма архіўнага справаводства ў Беларусі нейкая дзіўная. Бо частка дакументаў рэабілітаваных ужо перададзеная ў Нацыянальны архіў, іх можна паглядзець. І там ёсць шмат цікавых спраў, напрыклад, пра чыстку ў войску, пра партыйныя чысткі. Частка дакументаў нават трапіла ў занальныя архівы. Я быў у архіве ў Оршы, куды трапіла 11 спраў. Там ёсць людзі, якія таксама былі рэпрэсаваныя, апынуліся ў аршанскай турме і там памерлі. Гэтых людзей пазней рэабілітавалі, але іх справы чамусьці можна паглядзець! У абласным архіве ёсць шмат справаў па раскулачаных. Таму абсалютна не разумею, чаму ідзе такі падзел — гэтыя справы мы перадалі ў архіў, а гэтыя не перададзім.

Еўрарадыё: Дык а што ж такога, на вашую думку, ёсць у тых справах, якія не жадаюць паказваць?

Зміцер Дрозд: Насамрэч усе справы вельмі розныя. Калі мы гаворым пра справаводства КДБ, то гэтыя справы мы хутчэй за ўсё ўвогуле ніколі не пабачым. Бо там напэўна вельмі шмат дадзеных па агентурным вышуку, праслухоўванні, сачэнні… я думаю, гэтыя справы ўжо даўно знішчаныя. А вось следчыя справы, звязаныя з людзьмі, якія трапілі пад розныя аперацыі, кшталту “кулацкай” аперацыі, “польскай” аперацыі, увогуле вельмі мала інфармацыі ўтрымліваюць. Ёсць справы, дзе толькі 11 лістоў, 20 лістоў. То бок чалавек трапляў, і яго нават не дапытвалі. Мясцовы аператыўнік напісаў артыкул, адправіў вышэй, яго падпісалі і выканалі прысуд. Адзінае, што ёсць у гэтых дакументах, — дадзеныя кшталту імені, даты нараджэння, нацыянальнасці — усё. Але КДБ дагэтуль не аддае гэтыя справы. Яны б маглі проста адасобіцца ад гэтых справаў. Сказаць, што гэта не іх справы, а справы тых супрацоўнікаў КДБ, і спакойна займацца чым хочуць. Шчыра кажучы, я думаю, што архіву КДБ таксама не вельмі гэта трэба займацца гэтымі перапіскамі, выдачамі даведак і гэтак далей. Я лічу, што тут проста патрэбнае палітычнае рашэнне на самым версе. Калі яно будзе, гэты архіў імгненна адправіцца ў НАРБ, дзе ёсць месцы для захоўвання і знаходзяцца бібліятэкі.

Там, дзе цяпер рэзідэнцыя «Дразды», была нашая зямля, тры браты адтуль былі раскулачаныя

Еўрарадыё: Вашыя сваякі былі рэпрэсаваныя?

Зміцер Дрозд: Ведаеце, я перакананы, што ў Беларусі няма ніводнай сям’і, дзе б не было сваякоў, што трапілі пад рэпрэсіі. Проста шмат хто не ведае пра сям’ю далей за дзядулю з бабуляй, гэта дае ім перакананне, што рэпрэсіі не закранулі іх сям’ю. Я нарадзіўся ў 1973 годзе, і атрымліваецца, што рэпрэсаваныя сваякі ад мяне — ужо пятае пакаленне. То бок гэта не прадзядулі, а пра-пра-пра. Не думаю, што ў Беларусі шмат людзей, якія цікавяцца сваім радаводам на такім узроўні.

Мая бабуля і цяпер не жадае казаць, што яе дзед быў раскулачаны і высланы ў Свярдлоўскую вобласць. Там ён і памёр, там засталася яго сям’я. То бок у маёй сям’і былі раскулачаныя і па матчынай лініі, і па бацькоўскай.

Там, дзе цяпер рэзідэнцыя «Дразды», была нашая зямля. Сям’я была раскулачаная, высланая ў Архангельск, былі тры браты, ім было больш за 60 гадоў. Уявіце, да людзей, якім за 60, у адзін дзень прыйшлі, добра калі далі суткі сабрацца, узяць якой мукі ці зерня, пагрузілі ў вагон і выкінулі ў архангельскім лесе, даўшы ў рукі сякеру, маўляў, будуйцеся самі як-небудзь. І вось з гэтай сям’і быў Мікалай Дрозд, які збег. У Мінску яго ўжо злавілі, і, як мне адказалі, хутчэй за ўсё ён недзе ў Курапатах.

Ёсць вельмі важны момант: у справе заўсёды мусіць захоўвацца даведка пра выкананне пакарання. У ёй мусіць быць указана, дзе, калі і хто. Праблема толькі ў тым, што ў гэтай даведцы месца пахавання ўказваецца як "спецучастак нумар такі". А не маючы спісу гэтых спецучасткаў, мы не можам вызначыць, дзе гэта дакладна было. Ёсць, напрыклад, досвед Харкава, калі на яўрэйскіх могілках адрывалі свежыя магілы і закідвалі туды па пяць чалавек.

Але інфармацыю па спецучастках таксама можна вывучаць. Недзе ж павінная быць гэтая інфармацыя, карта спецучасткаў. Іх жа неяк трэба было выкупіць. На саміх могілках павінная ж быць інфармацыя пра іх. Нейкія дамовы з сельсаветам на вылучэнне зямлі ў тых жа Курапатах мусяць быць і гэтак далей. То бок, грунтуючыся на вось гэтых ускосных сведчаннях, цалкам можна знайсці месцы масавых пахаванняў. Але на гэта патрэбная воля.

Быў такі перыяд адлігі на пачатку 90-х, калі Беларусь сапраўды была Беларуссю. Калі КДБ вёў пошукі гэтых месцаў. Як гэтыя пошукі праводзіліся, хто іх праводзіў… мы нібы ім давяраем, але яны нічога не знайшлі. Дагэтуль мы ведаем два прозвішчы людзей, знойдзеных у Курапатах. Больш не ведаем ні хто там пахаваны, ні колькі чалавек. То бок адны могуць сказаць, што там 100 чалавек пахавана, а іншыя — што 100 тысяч. Рэальных лічбаў мы не маем.

Сённяшні КДБ мог адмовіцца ад гэтых злачынстваў: «што было тады, рабілі не мы»

Еўрарадыё: На вашу думку, атрыманы з Адміністрацыі прэзідэнта адказ — няведанне законаў ці спроба прыхаваць непажаданую інфармацыю?

Зміцер Дрозд: Хачу крыху распавесці гісторыю з’яўлення майго звароту. Калі памятаеце, 28 лютага быў круглы стол у рэдактара «СБ. Беларусь сегодня» Паўла Якубовіча, куды быў запрошаны намеснік старшыні КДБ Сергіенка. Для мяне гэта было як навальніца сярод яснага неба. Каб так раптоўна ў Беларусі загаварылі пра Курапаты, пра рэпрэсіі… Сергіенка сам назваў колькасць рэпрэсаваных, колькасць спраў, якія ў іх захоўваюцца. Я падумаў, што гэта адліга, што ў нашай краіне пачынаюцца перамены. Але атрыманы адказ з Адміністрацыі паказвае рэальны стан справаў. Ніхто да 2081 года справы з архіва КДБ перадаваць нікуды не збіраецца. І зноў жа скажу, што для мяне гэта дзіўна. Бо сённяшні КДБ мог адмовіцца ад гэтых злачынстваў, сказаць, што «мы новая дзяржава і новая структура, а тое, што было тады, — гэта не мы». Часам кажуць, што ў КДБ Беларусі нейкія там нашчадкі тых катаў. Не, гэта зусім іншыя людзі, не звязаныя з тымі людзьмі ні ідэалогіяй, ні сем’ямі.

У той жа невялічкай Літве ўсе справы, якія прайшлі праз мясцовы КДБ, адкрытыя. Нават прыватныя справы супрацоўнікаў КДБ. Іх могуць праглядзець, сфатаграфаваць і гісторыкі, і сваякі, і следчыя. Я быў у гэтым архіве. Ніхто ў цябе нічога не пытаецца, прыходзіш і вывучаеш. І свет у Літве не абваліўся. Цяпер мы з Украіны вельмі шмат цікавай інфармацыі атрымліваем, якая адкрывае новыя перспектывы ў вывучэнні гісторыі Савецкага Саюза і рэпрэсіўнага перыяду. Ва Украіне таксама нічога адмоўнага ў сувязі з адкрыццём архіваў не адбылося. Таму ніякіх падставаў трымаць гэтыя архівы засакрэчанымі я не бачу.

Еўрарадыё: Калі ўжо так не жадаюць адкрываць нейкія дакументы, дык сказалі б, што яны знішчаныя, пагнілі там ці яшчэ што такое…

Зміцер Дрозд: Разумееце, ёсць даследчыкі, якія распавядаюць, што пэўныя справы знікаюць. Дзесяць гадоў таму вывучалі нейкую справу, вырашылі яе паглядзець яшчэ раз, а яна ўжо знішчаная. Натуральна, архіў КДБ — не тая структура, дзе можна проста браць і стосамі кідаць у вогнішча дакументы. Складаюцца акты аб спісанні, ёсць нейкія прычыны для гэтага. Але факт, што паступова гэтыя справы знішчаюцца.

Еўрарадыё: Пасля атрыманага адказу ці будзеце вы дамагацца адкрыцця архіваў?

Зміцер Дрозд: Мы будзем яшчэ кансультавацца з юрыстамі, але, на маю думку, ёсць закон, дзе дакладна прапісаны механізм перадачы дакументаў у адкрыты архіў. У закона верхавенства над любымі ўнутранымі інструкцыямі, пастановамі і гэтак далей. А калі так, то няхай суд пастанаўляе, каб унутраныя інструкцыі прывялі ў адпаведнасць заканадаўству.

 Паводле Еўрарадыё