Генерал Мік Раян: Калі б у РФ было ўсё добра на фронце, яна б не прасіла дапамогі ў Паўночнай Карэі

Захад павінен змяніць курс сваёй стратэгіі ў дачыненні да Украіны і перастаць турбавацца аб ідэі страты Расіі, лічыць аўстралійскі генерал-маёр у адстаўцы Мік Раян.

Мік Раян скончыў сваю 35-гадовую кар'еру ў аўстралійскай арміі і перайшоў у армейскі рэзерв у званні генерал-маёра 27 лютага 2022 г. З таго часу ён уважліва сочыць за развіццём расійскай агрэсіі ва Украіне і рэгулярна публікуе свае назіранні і аналіз у шматлікіх заходніх выданнях.

Нядаўна ён выдаў кнігу «Вайна за Украіну: стратэгія і адаптацыя пад агнём», у якой аналізуе ўрокі і назіранні з вайны, а таксама стратэгіі ўсіх бакоў.

Больш падрабязна пра сваю кнігу, будучыню Украіны ў NATO, Курскую аперацыю, паўночнакарэйскую армію і перспектывы перамоваў з Расіяй Мік Раян распавёў у інтэрв'ю журналісту украінскай служы «Голаса Амерыкі» Аляксею Каваленку.

Аляксей Каваленка: Ваша кніга «Вайна за Украіну» выйшла ў той час, калі яшчэ ішла вайна. Вы апісваеце перыяд з лютага 2022 года да віленскага саміту ў 2023 годзе. Чаму менавіта гэты перыяд і чаму цяпер?

Мік Раян: На гэта ёсць некалькі прычын. Па-першае, я думаю, што з гэтай вайны можна вынесці дастаткова ўрокаў. Я не думаю, што мы павінны чакаць заканчэння вайны, каб пачаць засвойваць гэтыя ўрокі ў іншых краінах — няхай гэта будзе навучанне, або абсталяванне і тэхналогіі, або ўрокі, звязаныя з новымі дактрынаміі тактыкай, новымі канцэпцыямі ваенных дзеянняў.

Вы ніколі не можаце быць абсалютна ўпэўненыя. І калі ў нас ёсць дастаткова інфармацыі, каб дзейнічаць, мы павінны дзейнічаць. Я думаю, што ў дадзеным выпадку ў нас дастаткова інфармацыі пра вайну ва Украіне, каб атрымаць веды, і мы павінны гэта рабіць. Свет рухаецца занадта хутка, каб чакаць, пакуль мы зможам атрымаць урокі.

Расія капіюе дзеянні Украіны на полі бою, але больш моцна і сістэмна

— Якія ўрокі і назіранні, прыведзеныя ў кнізе, будуць карысныя Украіне і Захаду, пакуль працягваецца расійская вайна?

— Я вылучаю два асноўныя ўрокі гэтай вайны. 

• Першы — пра важнасць правільнай стратэгіі. Першапачатковая стратэгія Расіі грунтавалася на дрэнных стратэгічных дапушчэннях. Але на канец 2022 года ў іх была, верагодна, больш эфектыўная стратэгія працяглай вайны, якая заключалася ў падаўленні Украіны ў чаканні, што зробіць Захад. Калі ЗША не зменяць сваю стратэгію, гэта можа спрацаваць. 

У той жа час Украіна мае стратэгію карозіі (яе мэта — падарваць здольнасць Расіі весці вайну ў ваенным, палітычным і эканамічным плане, — рэд.), якая грунтуецца на тым, што ўсё больш грамадстваў кантактуюць адно з адным праз сацыяльныя сеткі, краўдфандынг, а таксама праз усведамленне жорсткасці расійскай акупацыі.

Гэта важнае назіранне гэтай вайны. 

• Другі ўрок — як Украіна і Расія навучыліся і адаптаваліся падчас гэтай вайны. І зрабілі гэта на полі бою. Яны зрабілі гэта на нацыянальным узроўні, хаця і вельмі рознымі спосабамі. Як я заўсёды адзначаў, Украіна зрабіла гэта вельмі добра, і лепш справілася з адаптацыяй на полі бою, чым Расія.

Але Расія, на жаль, толькі з-за сваёй эканамічнай і прамысловай магутнасці часта можа лепш сістэматызаваць або індустрыялізаваць гэтыя ўрокі, якія яны ў канчатковым выніку засвойваюць. І ўвогуле іх урокі капіруюць тое, што робіць Украіна. Яны вельмі рэдка бываюць арыгінальнымі наватарамі ў гэтай вайне.

— Насамрэч, значную частку гэтай кнігі вы прысвяцілі адаптацыі. Можаце прывесці некалькі прыкладаў таго, як адаптаваліся Украіна, Расія і Захад?

— Істотны і даволі відавочны момант з першага дня вайны — тое, як Украіна з першага дня ў бітве за Кіеў адаптавалася да выкарыстання беспілотных комплексаў. Дроны выкарыстоўваліся для дапамогі ў каардынацыі артылерыйскага агню, для вядзення разведкі, каб убачыць, дзе знаходзяцца расійцы.

І гэта быў усплёск выкарыстання беспілотнікаў у паветры і на вадзе. 

Абодвум бакам прыйшлося мяняць тактыку, прыстасоўвацца. Ва ўкраінцаў сёння ў кожнай брыгадзе ёсць беспілотнікі, ёсць служба аператараў беспілотнікаў. Гэта вельмі сур'ёзная адаптацыя.

Яшчэ адна вельмі важная адаптацыя, асабліва для Украіны, але Расія таксама адкрывае гэта, гэта важнасць сістэм супрацьпаветранай абароны. 

І ва Украіны, і ў Расіі былі сістэмы СПА супраць традыцыйных мэтаў. Цяпер з выкарыстаннем беспілотнікаў малой і сярэдняй далёкасці, шырокім выкарыстаннем балістычных ракет абедзве краіны, і асабліва Украіна, павінны адаптавацца, вывучаць і пашыраць абарону ад зброі, нацэленай на грамадзянскія і ваенныя аб'екты.

Для Украіны гэта азначае інтэграцыю старых савецкіх тэхналогій, інтэграцыю заходніх узбраенняў і працэсаў, у тым ліку працэсаў NATO. Гэта датычыцца збору інфармацыі са старых савецкіх радараў, заходніх радараў, дадзеных NATO, а таксама з камерцыйных кампаній.

Уладзіслаў Іназемцаў: У Расіі ніколі не скончацца грошы на вайну

— Вяртаючыся да стратэгій, у кнізе вы аналізуеце не толькі стратэгіі Украіны і Расіі, але і стратэгіі Захаду — што было зроблена і што трэба было зрабіць. Прэзідэнт Зяленскі прадставіў «план перамогі» , часткай якога з'яўляецца запрашэнне Украіны ў NATO, што павінна стаць ключавым фактарам гарантавання бяспекі Украіны. Што вы пра гэта думаеце?

— Я лічу, што гэта мае цэнтральнае значэнне для бяспекі Украіны цяпер і ў будучыні. Прапанаваная NATO калектыўная абарона была сур'ёзным стрымліваючым фактарам для Савецкага Саюза, а цяпер і для Расіі. Адзначым, што Расія не выводзіць гэтую вайну за межы Украіны, але займаецца дыверсійна-дэзінфармацыйнай дзейнасцю. І NATO калі-небудзь давядзецца на гэта адказаць.

Варта таксама адзначыць, што прэзідэнт Зяленскі выступаў супраць NATO ці ядзернай зброі. Цяпер ён адышоў ад гэтай пазіцыі, але я думаю, што ён зрабіў важную думку, што калі Украіне не дазволяць далучыцца да Альянсу, каб абараніць сябе, ёй давядзецца разгледзець іншыя варыянты, улічваючы пагрозу існаванню, якую Расія ўяўляе для Украіны цяпер і будзе працягвацца ў будучыні.

— Акрамя стратэгіі карозіі, у кнізе вы таксама падкрэсліваеце стратэгію знясілення. Што вы можаце сказаць пра гэтую стратэгію ў XXI стагоддзі, калі Расія ваюе са значна большым чалавечым патэнцыялам і ваенна-прамысловай базай?

— Я думаю, што толькі некаторыя рэчы новыя ў гэтай вайне. Многае з таго, што мы бачым у гэтай вайне, — гэта перажытак мінулых гадоў, і гэта нармальна. Фактычна, большасць войнаў — гэта хутчэй працяг, чым змена. І такія войны, як гэтая, вялікія войны паміж дзвюма краінамі, поўнымі рашучасці дасягнуць сваіх мэтаў, займаюць шмат часу, каб развязаць канфлікт.

Яны паглынаюць шмат рэсурсаў і, на жаль, чалавечых жыццяў. І гэта мы бачылі за амаль тры гады вайны. Мы бачылі сотні тысяч ахвяр з абодвух бакоў. У выпадку Украіны мы бачылі гібель многіх мірных жыхароў Марыупаля, Сіверска-Данецку і многіх іншых гарадах на поўдні і ўсходзе, а таксама ў многіх гарадах цэнтральнай і заходняй Украіны, якія пацярпелі ад балістычных атак.

Так што стратэгія знясілення — гэта, на жаль, толькі частка вайны. Гэта непрыемная рэч, але я таксама лічу, што Расія, выкарыстоўваючы сваю стратэгію, павольна душыць украінскі народ да смерці, таму што гэта яе прыярытэт. 

РФ хоча знішчыць ідэю свабоднай, квітнеючай і дэмакратычнай Украіны, таму што не можа дазволіць уласным грамадзянам бачыць, што яны могуць мець іншы выбар, акрамя аўтарытарнага рэжыму, пры якім яны жывуць.

РФ ужо ваюе з NATO: Хельсінская камісія ЗША заслухала сведак

— Адной з аперацый, за якой вы, відавочна, уважліва сачылі, але якая не ўвайшла ў кнігу, з'яўляецца Курская аперацыя. Ці можаце вы з улікам ацэнкі ўкраінскай, расійскай і заходняй стратэгій ацаніць стан фронту цяпер як на ўсходзе Украіны, так і ў Курскай вобласці?

— Як я нядаўна пісаў у сваім аналізе, Курск трэба разглядаць на некалькіх узроўнях. Адзін з іх палітычны, другі стратэгічны. Расія працягвала рэалізацыю сваёй стратэгіі. NATO прытрымлівалася сваёй пазіцыі, сваёй стратэгіі, якая заключаецца ў тым, каб падтрымліваць Украіну столькі, колькі неабходна.

NATO не казала, што Расія павінна прайграць, і адміністрацыя ЗША не змяніла курс. У той жа час кіраўніцтва Украіны разумела, што статус-кво для Украіны не азначае выжывання Украіны. 

Украіна павінна была змяніць статус-кво і траекторыю вайны. Значыць, разлікі былі правільныя.

Гэта было правільна са стратэгічнага пункту гледжання. Але пра тое, ці была Курская аперацыя правільным метадам для дасягнення гэтых змен у статус-кво, шмат хто будзе спрачацца на працягу наступных дзесяцігоддзяў. 

На дадзены момант відавочна, што Курск не змяніў ні траекторыі, ні статус-кво вайны. Гэта не прымусіла Расію вывесці войскі з ключавых тэрыторый уздоўж іншых напрамкаў нападу, дзе яны павольна робяць тэрытарыяльныя заваёвы.

Магчыма, гэта прымусіла расіян звярнуцца па дапамогу да Паўночнай Карэі і можа аказацца, што гэтыя 10 тысяч паўночнакарэйскіх вайскоўцаў рушаць да Курска, што дасць Украіне добрую магчымасць пераканацца, наколькі добрыя паўночнакарэйскія салдаты. 

Думаю, што яны такія ж кепскія, як і расійскія, калі не горшыя. Так што я лічу, што Курск — гэта добры ўрок з пункту гледжання палітыкі, стратэгіі і баявых дзеянняў.

Хацелася б, каб гэта працавала палітычна і магло быць часткай будучых перамоваў наконт абмену тэрыторыямі. Бо Курск — гэта вельмі маленькая тэрыторыя адносна ўсёй Расіі, а Расія, на жаль, займае цяпер 18% Украіны.

— Улічваючы сітуацыю на полі бою і тое, што Курская аперацыя магла не прынесці чаканых вынікаў, а таксама тое, што ўсё больш галасоў, у тым ліку на Захадзе, падштурхоўваюць Украіну да канфрантацыі з Расіяй, вы бачыць сцэнары заканчэння вайны? Якія вайскоўцы ў Еўропе прадэманстравалі здольнасць або гатоўнасць стаць паміж украінскімі і расійскімі сіламі, каб гарантаваць нейкае спыненне агню або перамір'е?

— Па-першае, Пуцін не зацікаўлены цяпер спыняцца. Ён бачыць сябе ў руля гэтай вайны. Дык пра што ён будзе весці перамовы? Усё, што ён мог зрабіць, гэта вярнуць заваяваныя тэрыторыі, і ён не той чалавек, які б гэта зрабіў. 

Я думаю, што апошнія некалькі гадоў Пуцін назіраў за дыскусіямі заходніх лідараў і выпрацоўкай палітыкі.

І я думаю, што ён думае, што можа імі маніпуляваць. Пуцін маніпуляваў думкай, што калі Расія прайграе, гэта можа быць горш, чым калі прайграе Украіна. Таму я не думаю, што Расіі цяпер ёсць пра што дамаўляцца і пасадзіць іх за стол перамоваў будзе вельмі складана.

Зяленскі: Вайну ва Украіне можна скончыць значна хутчэй, чым здаецца

І нават калі Украіна і Расія сядуць за стол перамоваў, пра што яны дамовяцца? Усе гэтыя людзі, якія кажуць, што настаў час перамоваў, не выклалі плану гэтых перамоваў. Яны не выклалі плана, хто будзе выконваць рэжым спынення агню, які павінен стаць вынікам перамоваў.

Якія вайскоўцы ў Еўропе прадэманстравалі здольнасць або гатоўнасць стаць паміж украінскімі і расійскімі сіламі, каб гарантаваць нейкае спыненне агню або перамір'е?

Ёсць шэраг нявырашаных пытанняў для так званых экспертаў, якія лічаць, што прыйшоў час для перамоваў.

— Адно з пытанняў, якое цяпер актыўна абмяркоўваецца, — дазвол выкарыстоўваць заходнюю зброю для нанясення ўдараў у глыб Расіі. Па-першае, наколькі гэтае рашэнне можа быць стратэгічна важным, ці можа яно змяніць ход вайны? Чаму Захад так вагаецца з прыняццем гэтага рашэння? Гэта неяк звязана з гэтымі так званымі расійскімі чырвонымі лініямі?

— Я думаю, што з самага пачатку трэба выразна заявіць, што выкарыстанне амерыканскай ці нямецкай зброі ў глыбіні Расіі супраць законных ваенных аб'ектаў не з'яўляецца эскалацыяй. 

• Усё, што гэта магло б зрабіць, гэта дапамагчы зразумець тое, што расіяне рабілі з першага дня гэтай вайны. Так што гэта не эскалацыя. Гэта важны момант.
• Па-другое, ці змяніла б гэта кардынальна траекторыю вайны? Гэта паўплывала б на працэс прыняцця палітычных і стратэгічных рашэнняў у Расіі. 
• Па-трэцяе, гэта дало б важнае паведамленне Пуціну аб тым, што свядомасць палітычных лідараў у ЗША і Германіі змянілася падчас вайны. На дадзены момант, як я ўжо згадваў раней, адміністрацыі ЗША і Германіі больш занепакоеныя стратай Расіі, чым стратай Украіны.

Калі б усе абмежаванні на выкарыстанне заходняй зброі зняліся, гэта дало б сігнал Пуціну, што, магчыма, яны хочуць перамагчы яго ва Украіне, і гэта можа быць часткай разлікаў, якія прымусяць яго сесці за стол перамоваў.

Вайна ідзе кепска: Украіне і яе саюзнікам трэба змяніць курс — The Economist

— Апошняе пытанне пра рэакцыю Захаду на паведамленні пра паўночнакарэйскіх вайскоўцаў. Калі звесткі разведкі Паўднёвай Карэі і Украіны пацвердзяцца, гэта азначае, што Паўночная Карэя фактычна стала бокам вайны. Расія таксама атрымлівае падтрымку ад Ірана і Кітая. Ці не павінны навіны пра Паўночную Карэю стаць чырвонай лініяй для Захаду?

— Я думаю, што, перш за ўсё, калі патрэбныя дадатковыя доказы, якія паказваюць, што Расія, Кітай, Іран і Паўночная Карэя ўжо некалькі гадоў уяўляюць сабой адну вялікую пагрозу, іх трэба разглядаць як адну вялікую пагрозу. Гэта не асобныя рэгіянальныя праблемы. Такім чынам, гэта першая выснова.

Па-другое, звычайна, калі ў краін усё добра, яны не просяць дапамогі ў Паўночнай Карэі. Такім чынам, гэта павінна даць нам нейкае ўяўленне аб тым, як Расія накіроўвае чалавечыя рэсурсы для вядзення гэтай вайны, і, магчыма, за кулісамі Пуцін адчайна хоча выйграць і скончыць гэтую вайну. Гэта павінна даць нам пэўнае ўяўленне аб тым, якой можа быць наша стратэгія.

Як паўплываць на Пуціна? Ведаеце, цяпер, калі ён уцягнуў у вайну новага ваюючага боку, Паўночная Карэя і яе войскі з'яўляюцца ваюючым бокам у гэтай вайне (ЗША і NATO пацвярджаюць, што паўночнакарэйскія вайскоўцы прыйшлі ў Расію, як мяркуецца, для вайны супраць Украіны, але яны не кажуць, што гэтыя сілы ўжо перакінуты ва Украіну, — рэд.)

NATO гэтага не рабіла. Ва Украіне няма вайскоўцаў NATO, за выключэннем аташэ ў амбасадах, але яны не абаранялі Украіну. 

Такім чынам, гэта павінна прымусіць NATO перагледзець некаторыя свае палітыкі ў дачыненні да абароны ўкраінскай паветранай прасторы і шэраг іншых рэчаў, якія не пераглядаліся з лютага 2022 года.

Але самае галоўнае, што NATO павінна перагледзець, гэта сваю палітыку, якая павінна перайсці ад абароны Украіны да дапамогі Украіне перамагчы Расію. І пакуль мы гэтага не зробім, мы затрымаемся ў гэтым бясконцым цыкле сустрэч NATO, якія не дапамагаюць Украіне захаваць свой суверэнітэт у доўгатэрміновай перспектыве.