Павел Слюнькін: Калі Украіна пацерпіць паразу, я не бачу ніводнай прычыны, з якой Пуцін спыніўся б на гэтым
Аналітык Еўрапейскай рады ў міжнародных стасунках Павел Слюнькін распавёў «Салідарнасці», пра верагоднасць вялікай вайны ў Еўропе, пра верагоднае месца ў гэтай вайне Беларусі, пра тое, чаго можна чакаць у найбліжэйшай будучыні і як беларусам цяпер захавацца дзеля будучыні.
Ілюстрацыйнае фота з imghub.ru
— Апошнім часам вельмі шмат заяў на самых розных узроўнях, уключаючы высокапастаўленых еўрапейскіх чыноўнікаў і палітыкаў, пра тое, што неабходна рыхтавацца да Вялікай вайны. Калі Расія нападзе на краіны NATO, Беларусь таксама з высокай доляй імавернасці будзе ўцягнутая ва ўзброены канфлікт. Справа сапраўды коціцца ў гэты бок?
— Я б сказаў, што імавернасць гэтага значна вышэйшая, чым год таму.
Перад тым, як Расія напала на Украіну, мяне таксама часта пыталіся: наколькі імаверна, што адбудзецца поўнамаштабнае ўварванне? Я практычна да апошніх дзён не даваў гэтаму сцэнару больш за 40%.
Мой аналіз грунтаваўся на перадумовы, што гэта будзе вайна не толькі супраць Украіны, а супраць усёй сістэмы міжнародных адносін, гэта значыць, якая закранае фундаментальныя інтарэсы значна больш уплывовых гульцоў, чым Расія. Я ніколі не меў ілюзіі наконт людзей, якія сядзяць у Крамлі, але гэты крок выглядаў занадта рызыкоўным для іх.
Аднак гісторыя паказала, што Пуцін гатовы перабудоўваць сістэму міжнародных адносін на свой лад ваенным шляхам. І, нягледзячы на тое, што расійскі кіраўнік развязаў найбуйнейшую вайну ў Еўропе з часоў Другой сусветнай, зваротная рэакцыя Захаду па-ранейшаму недастатковая.
Расія са зброяй у руках ваюе супраць існуючага светапарадку, пасылаючы сотні тысяч салдат і ставячы на карту многае. А заходнія краіны ваяваць не гатовыя.
У выніку сістэма міжнародных адносін знаходзіцца ў вельмі ўразлівым становішчы. Раней яна грунтавалася на досыць далікатным балансе сіл і ўліку інтарэсаў буйных краін, кожная з якіх магла быць ёй незадаволеная, але прымала яе як меншае зло ў параўнанні з перспектывай глабальнай вайны. Гэты баланс быў парушаны, і Расія працягвае яго расхістваць.
Калі дапусціць, што Украіна пацерпіць паразу, то я не бачу ніводнай прычыны, з якой Уладзімір Пуцін спыніўся б на гэтым. Вельмі верагодна, што наступнымі ахвярамі агрэсіі стануць краіны постсавецкай прасторы, якія Расіі ўяўляюцца варожымі і пры гэтым з'яўляюцца лёгкай здабычай з ваеннага пункту гледжання (Малдова, Грузія). Ну а далей краіны Балтыі…
— ...якія з'яўляюцца членамі NATO.
— Так. Але, калі мы параўноўваем патэнцыялы Расіі і NATO, то мы першапачаткова зыходзім з таго, што Паўночнаатлантычны альянс — гэта такі калектыўны ваенны суб'ект, які будзе змагацца як адзінае цэлае.
І добра было б, каб гэта было сапраўды так. Напэўна, падчас халоднай вайны не выклікала б ні ў каго сумневаў, што Злучаныя Штаты будуць гатовыя ваяваць за сваіх саюзнікаў у Еўропе. А вось цяпер узнікаюць сумневы. Асабліва на фоне лістападаўскіх прэзідэнцкіх выбараў у ЗША, на якіх яшчэ невядома, хто пераможа.
Але нават пры цяперашняй амерыканскай адміністрацыі, якая запэўнівае, што ЗША будуць ваяваць за кожны міліметр NATO, баюся, што няма ўпэўненасці ні ў Літвы, ні ў Эстоніі, што гэта сапраўды так і будзе.
Галоўны індыкатар намераў ЗША — ці гатовыя яны будуць паслаць у краіны Балтыі тысяч дзесяць сваіх жаўнераў да ўварвання. Я думаю, калі б Джо Байдэну хапіла лідарства, каб адправіць амерыканскіх вайскоўцаў ва Украіну ў студзені 2022 года, то цяперашняй вайны б не было.
Але тады з ЗША гучалі заявы, што ваяваць мы за Украіну не будзем, але рушаць жорсткія санкцыі. Я думаю, гэта тая цана, якую Пуцін быў гатовы плаціць лёгка. А ці гатовы Вашынгтон заплаціць неабходную цану, калі такая пагроза навісне над нейкім чальцом NATO?
Па сутнасці, NATO — гэта арганізацыя, якая будуецца вакол наймацнейшай на гэты момант дзяржавы свету. І калі Злучаныя Штаты не бяруць на сябе цяжар абароны аднаго з членаў блока, то ўсе астатнія знаходзяцца ў становішчы слабога.
Я часта паўтараю ў сваіх інтэрв'ю, што галоўнай мэтай Расіі ў патэнцыйнай атацы супраць NATO будзе не нейкая канкрэтная краіна, а менавіта пяты артыкул Статута Альянсу. І калі высветліцца, што ён не працуе, гэта спрацуе як запрашэнне Пуціну працягваць экспансію супраць асобных краін, якія па адзіночцы не здольныя будуць эфектыўна абараняцца.
Сусветны парадак існуе толькі калі за яго гатовыя ваяваць усе, хто лічыць яго аптымальным. Пакуль мы бачым, што адна дзяржава, якой дапамагае шэраг іншых дзяржаў, ваюе супраць міжнароднага парадку. А за яго іншыя краіны, акрамя Украіны, ваяваць пакуль не гатовыя.
Глядзіце таксама
— А як да ўварвання можна зразумець, працуе пяты артыкул ці не?
— А як ты будзеш ваяваць за тры балтыйскія краіны, калі ў цябе там няма войскаў? Хто будзе адбіваць гэтыя дзяржавы ад расійскай агрэсіі? Пасылаць туды войскі пасля ўварвання, каб вызваляць гэтыя тэрыторыі? Але гэта ж неяк дзіўна, так?
Калі ты можаш прадухіліць агрэсію, то абараняць тэрыторыі значна прасцей. Лепш загадзя сігналізаваць Маскве, што ты будзеш змагацца за гэтыя тэрыторыі, чым потым, дазволіўшы іх акупаваць, пасылаць туды войскі, каб вызваляць. І незразумела, як вызваляць, калі вораг ужо там замацаваўся.
Таму размесцяць амерыканцы сваіх вайскоўцаў у краінах Балтыі ці не — уласна і ёсць гэты індыкатар. Калі гэтага не здарыцца, узнікнуць вялікія сумневы наконт гатоўнасці амерыканцаў ваяваць.
Тое, што літоўцы, латышы і эстонцы за свае краіны будуць ваяваць, гэта відавочна. Але відавочна таксама, што ваенна-тэхнічная перавага будзе не на іх баку. Нават калі за іх будуць гатовыя ваяваць Германія і Францыя, гэтага ўсё роўна можа быць недастаткова.
Але тут важна адзначыць, што напад на NATO стане магчымым толькі, калі Украіне дазволяць прайграць. Калі ж у яе будзе дастаткова сіл і сродкаў для таго, каб і далей супрацьстаяць расійскай агрэсіі, то наўрад ці Пуцін наважыцца адкрыць другі фронт.
— Наколькі высокая імавернасць, што ў варонку вайны ў выніку будзе ўцягнутая Беларусь?
— Калі вайна Расіі і Украіны будзе ісці прыкладна гэтак жа, як цяпер, то рызыкі ўключэння беларускага войска цяпер трымаюцца на мінімальным узроўні. Але калі статус-кво зменіцца, і Расія нападзе на краіны NATO, то непазбежна будзе выкарыстоўваць для гэтага тэрыторыю Беларусі. Тады наша краіна стане паўнавартасным удзельнікам вайны з усімі вынікаючымі з гэтага наступствамі.
Зразумела, у інтарэсах разважных людзей, у тым ліку тых, хто мае ўплыў на прыняцце рашэнняў у Беларусі, каб гэтага не адбылося. Але іх меркаванні ніхто асабліва пытацца не будзе. Перспектывы ўдзелу ці няўдзелу Беларусі ў вайне ў значна большай ступені залежаць ад таго, якія рашэнні будуць прымацца ў Маскве.
Калі з тэрыторыі нашай краіны будзе напад на NATO, то я вельмі моцна сумняваюся, што падыходы ў краін альянсу будуць такімі ж, як ва Украіны, якая не адказвала ні на ракетныя абстрэлы з Беларусі, ні на ўваход расійскіх войскаў адтуль жа.
— Якая верагоднасць рэалізацыі горшага для нас варыянту?
— Не хачу гаварыць у працэнтнай верагоднасці-гэта будзе супастаўна з пальцам у неба. Занадта шмат фактараў, якія маюць значэнне.
Наколькі расійская прамысловасць здольная вытрымліваць тэмпы, неабходныя для працягу вайны? Наколькі ўкраінская эканоміка здольная вытрымліваць гэта? Наколькі ў Кіева хопіць мабілізацыйнага рэсурсу? Наколькі прамысловасць Германіі, Францыі, ЗША здольная задавальняць патрэбы канфлікту, які пашыраецца? Наколькі грамадства еўрапейскія гатовыя ваяваць?
Гэта ўсё базавыя фактары, без якіх у прынцыпе немагчыма будаваць лагічныя канструкцыі, спрабуючы прадбачыць будучыню. А ў мяне няма адказу ні на адно з гэтых пытанняў.
Таму скажу так: калі мы будзем бачыць, што Расія хай павольна, але дамагаецца таго, чаго хоча, то верагоднасць ператварэння канфлікту пакуль яшчэ рэгіянальнага ў больш шырокі або глабальны, будзе ўзрастаць.
Глядзіце таксама
— Сітуацыя такая, што гаворка ідзе ў асноўным пра змрочныя сцэнары. А ці існуюць пазітыўныя для Беларусі цяпер? Ну, калі памарыць…
— Я тут падзяліў бы летуценні і рэальнасць. Мара аб свабоднай Беларусі, у якой зможам жыць мы ўсе, і нікога не будуць саджаць у турму за палітычныя погляды, нікуды не падзелася. Але пакуль я слаба сабе ўяўляю, якім чынам, зыходзячы з рэалій суровага свету, у якім жывем, гэты сюжэт можа рэалізавацца ў бліжэйшы час.
Калі казаць пра пазітыўны сцэнар, але рэалістычны, то тут вельмі многае, на жаль, залежыць ад разважнасці людзей, якіх мы вельмі моцна не любім за ўчынкі, здзейсненыя імі на працягу 30 гадоў, і асабліва апошніх чатырох. Ва ўладаў ёсць рэсурсы для таго, каб умацоўваць нашу дзяржаўнасць і суверэнітэт, але пакуль яны займаюцца цалкам супрацьлеглымі рэчамі.
Хацелася б, каб там усё ж такі пераключыліся на больш адэкватнае стаўленне да ўласнага народу: апанентаў не катавалі, не рэпрэсавалі, а адпускалі з турмаў. Нават Лукашэнка раней дээскалаваў пры збегу зручных для яго абставінаў і пад уплывам знешніх пагроз.
Гэта дакладна не мой прагноз на яго будучыя дзеянні, гэта я спрабую фантазіяваць пра тое, што знаходзіцца ва ўмоўнай катэгорыі адноснай рэалістычнасці. Думаю, адпусціць палітвязняў яны пакуль яшчэ могуць, зніжаць градус напружанасці ў адносінах з іншымі дзяржавамі — таксама.
І ўсе гэтыя маленькія крокі дазвалялі б гэтым людзям, прынамсі, пашыраць прастору для манеўру для саміх жа сябе і дзяржавы, якую яны кантралююць.
Калі Расія прайграе вайну, то імавернасць таго, што я апісаў, значна павялічваецца. У гэтым выпадку рэжым не абавязкова ўпадзе, але перамены ў архітэктуры ўлады могуць адбыцца.
— Мы гутарым 25 красавіка. У гэты дзень у 1945 годзе ў Італіі пачалося антыфашысцкае паўстанне, якое паставіла кропку ў лёсе Беніта Мусаліні, які кіраваў краінай больш за 20 гадоў. У гэты ж дзень споўнілася паўстагоддзя «рэвалюцыі гваздзікоў», якая паклала канец салазараўшчыне ў Партугаліі. Гэта дазваляе беларусам таксама з надзеяй глядзець у будучыню?
— У гэтых прыкладах важны кантэкст. Нельга глядзець на рэвалюцыю ў Партугаліі проста як на барацьбу дэмакратыі і таталітарызму.
Па выніках другой сусветнай у Еўропе захаваліся два праварадыкальных таталітарных рэжыму-Франка і Салазара. Але да і пасля вайны яны існавалі ў зусім розных умовах. Пасля паразы іх саюзніка — нацысцкай Германіі — ім давялося ўбудоўвацца ў іншы свет, які сфармаваўся па выніках Патсдамскай канферэнцыі. І там кіруючыя рэжымы Іспаніі і Партугаліі апынуліся ізгоямі, што змушала іх трансфармавацца. Але пры гэтым яны ацалелі.
Калі Расія прайграе вайну, у Беларусі сапраўды магчымы і сцэнар Мусаліні, але і Салазара з Франка таксама. Так, праўленне цяперашніх прайграўшых не расцягнецца 30 гадоў, але на некалькі гадоў — цалкам магчыма.
Праўда, як мне ўяўляецца, заключаецца ў тым, што наша беларуская будучыня цяпер ужо не настолькі моцна залежыць ад унутраных працэсаў у нашай краіне, як гэта было яшчэ 4 гады таму. Цяпер уявіць сабе супраціў ці нават лаяльныя Лукашэнку, але пры гэтым разважныя эліты, якія думаюць у парадыгме нацыянальных, а не асабістых інтарэсаў... Што яны могуць і будуць рабіць, калі ў іх пад бокам знаходзіцца, па сутнасці, фашысцкі рэжым, які марыць пра рэванш над заходнім светам?
Але калі гэты фактар будзе ліквідаваны, там веер пазітыўных сцэнарыяў можа быць: ад павольнай трансфармацыі да рэвалюцыйных зменаў. Гісторыя Еўропы ведае і тыя, і іншыя прыклады.
— «Паміраць збірайся, а жыта сей»: нават з улікам усіх гэтых раскладаў, калі і направа пойдзеш дрэнна, і налева — нядобра, а проста наогул засада — што сёння можна і трэба рабіць беларусам унутры краіны і за яе межамі, каб усё ж такі павышаць нашы шанцы на светлую будучыню?
— Я апошнім часам успамінаю інтэрв'ю свайго вялікага сябра і калегі Паўла Мацукевіча, якое ён даў вясной 2021 года. У загалоўку была фраза, што наша галоўная задача цяпер — гэта проста выжыць.
Мне тады здаўся такі падыход занадта песімістычным. Але цяпер я гатовы з ім пагадзіцца. Думаю, што галоўная задача беларусаў цяпер — гэта захаваць сябе і праўдзівы погляд на тое, што адбываецца ў свеце. Застацца сумленным з самім сабой. Не шукаць апраўданняў для нейкіх «зручных» рашэнняў. Не шукаць сярэдзіну паміж дабром і злом і выразна аддзяляць адно ад другога. Быць верным самому сабе, але пры гэтым захаваць сябе і нашу нацыю, падмурак для новай Беларусі.
Для кагосьці захаваць сябе — гэта працягваць размаўляць на беларускай, вучыць сваіх дзяцей на беларускай мове і спрабаваць пашыраць, захоўваць беларускую культуру.
Для кагосьці гэта дыпламатычна не згаджацца з патрабаваннем кіраўніцтва, калі патрабуюць схадзіць на датэрміновыя выбары, напрыклад. Не здзяйсняць відавочна амаральныя дзеянні. Не паддавацца на хітрыкі прапаганды, якая спрабуе запэўніваць, што чорнае насамрэч не чорнае, а светла-шэрае, а белае насамрэч не такое белае, а заплямленае.
Разумець, дзе насамрэч праўда, і верыць, што менавіта яна ў выніку пераможа і захаваць сябе, сваё сумленне і краіну да гэтага моманту.