Падаляк: У Лукашэнкі ёсць разуменне таго, як развіваецца вайна
Дарадца кіраўніка Офіса Зяленскага Міхаіл Падаляк у інтэрв'ю літоўскаму парталу «Delfi» расказаў пра сваё бачанне вайны, якую распачала Расія супраць Украіны, а таксама пра тое, чаму ўкраінскія ўлады не ідуць на кантакт са Святланай Ціханоўскай.
Ілюстрацыйнае фота: чытачы «НЧ»
— Калі Расія выйграе, то Еўропа заўсёды будзе знаходзіцца пад нарастаючым расійскім ціскам, — гаворыць дарадца кіраўніка Офіса прэзідэнта Украіны Міхаіл Падаляк. — Крэмль не будзе пакараны за масавыя ваенныя злачынствы і зразумее, што інструменты шантажу, ціску, якія раней выкарыстаў, можна адставіць убок, а ўжываць нешта больш жорсткае. Так, Пуцін будзе больш грошай інвеставаць у крыміналізацыю, карумпаванне Еўропы, у правакаванне палітычных нестабільных працэсаў, такіх, як спроба перавароту ў Чарнагорыі. Усё гэта будзе маштабавана. Вялікабрытанія і краіны Балтыі, Паўночная Еўропа займаюць праўкраінскую пазіцыю, бо дакладна разумеюць, якую цану плаціць Украіна, чаму нельга спыніцца, як гэта было ў 2014 годзе ў рамках «Мінскага працэсу». Цяпер любая лінія падзелу будзе толькі правакаваць далейшыя агульнаеўрапейскія канфлікты.
— Калі б не здарылася вайна ва Украіне, то, верагодна, адбыўся б напад на краіны Балтыі. Мне здаецца, NATO не змагло б адрэагаваць належным чынам.
— Гэта філасофскае пытанне. Наколькі была б рашучай сусветная эліта.
— Вы ж бачылі іх настроі на пачатку вайны ў 2022 годзе?
— Так, вельмі пасіўнае, незацікаўленае стаўленне заўсёды было характэрна для еўрапейскай бюракратыі, эліты. Адтэрмінаванае прыняцце рашэнняў, нежаданне глядзець праўдзе ў вочы. Нежаданне зразумець, што Расія не прыйшла ўзяць трошкі тэрыторыі і на гэтым супакоіцца, а Крэмль прыйшоў масава забіваць. Адбывалася і адбываецца непрыманне гэтага факта сярод еўрапейцаў. І, безумоўна, у краін Балтыі былі б пэўныя праблемы, але ўсё-ткі, думаю, што такія дзяржавы, як Украіна, актыўна сталі б дапамагаць. Гэта прывяло б да таго, што пачалі б уцягвацца ў дапамогу іншыя дзяржавы.
Я не вельмі люблю гіпатэтычныя сцэнары, але цяпер гляджу на паводзіны Фінляндыі, Даніі, Швецыі, Нарвегіі — гэтыя краіны досыць актыўныя з пункту гледжання разумення і прыроды вайны, і дапамогі, якую неабходна аказваць Украіне. Я думаю, што пералічаныя дзяржавы хутка прынялі б рашэнне актыўна прымаць удзел у абароне краін Балтыі. Гэта значыць краіны Балтыі сапраўды б не засталіся сам-насам з пагрозай. Іншае пытанне, што і блок NATO таксама быў бы значна больш рашучым праз нейкі час, не адразу.
— Але адразу час быў страчаны. Цяпер з'явілася інфармацыя, што Пуцін хацеў захапіць Малдову. А ці маглі быць планы і па захопе краін Балтыі?
— Вы кажаце ва ўмоўным ладзе «маглі б», а яны і ёсць — гэтыя планы — у Расіі. Я ніколькі не сумняваюся ў іх наяўнасці. Прынамсі, да пачатку ўварвання Пуцін думаў падпарадкаваць сабе былую савецкую прастору, у тым ліку з прамымі ўварваннямі. Думаю, што і краіны Балтыі падвергнуліся б атацы, і Малдова абавязкова, і паўночны Казахстан. Можам узяць і іншыя краіны — напрыклад, Арменія, Грузія, Беларусь: яны, хутчэй за ўсё, вярнуліся б да канцэпцыі «Савецкага Саюза 2.0». Гэта значыць, усе гэтыя дзяржавы кантраляваліся б Крамлём, а фармат іх палітычнага ладу стаў бы фармальнай рэспублікай з падначаленнем маскоўскаму цэнтру.
Гэта было б у выпадку, калі б Украіна пала за тры дні. Адначасова Расія змяніла б мадэль паводзін у Еўропе — запатрабавала б ультыматыўна яшчэ тэрыторыі.
— Ужо размова была б з пункту гледжання сілы.
— Абсалютнай сілы. І пры гэтым шакаваная еўрапейская супольнасць пагадзілася б многае аддаць, каб гэтая канцэпцыя «тэрыторыі ў абмен на мір», якую прасоўвае Масква, аказалася рэальнасцю. Цяпер, вядома, такі сцэнар немагчымы, ужо праз месяц-два пасля пачатку поўнамаштабнага ўварвання — асабліва пасля Бучы, Ірпеня. Але да гэтага моманту ў Еўропе думалі, што Крэмль праводзіць «цывілізаваную вайну» — знішчэнне нейкіх вайсковых аб'ектаў, спроба знішчыць украінскае войска, а не вайна супраць грамадзянскага насельніцтва, прычым з канкрэтным генацыдным кампанентам.
Еўропа нарэшце ўсвядоміла, што адбываецца. Хоць нават цяпер ёсць часам адгалоскі, маўляў, можа, вы ўсё-ткі пагодзіцеся стаць перад ім на калені? Гэта значыць, некаторыя еўрапейскія палітыкі і жыхары не разумеюць, што канцэпцыя перамоўнага працэсу на дадзены момант азначае «вас трохі забіваюць, але пацярпіце, хай вас там яшчэ трошкі даб'юць». Але Еўропа павінна зразумець, што, калі мы, Украіна, станем на калені, расійцы не спыняцца, а пойдуць далей, у тым ліку і па еўрапейскіх землях.
— Ёсць гістарычная паралель — фашысцкая Германія і саступкі ёй. Як на гэта можна было хутка забыцца?
— Гісторыя вучыць толькі разумных людзей, а іх вельмі мала — тых, хто ўмее чытаць складаныя рэчы і рабіць высновы. Дэмакратыя заўсёды будзе выпрабоўвацца аўтакратыяй, таму што перыядычна будзе з'яўляцца чалавек, які лічыць, што можна сілай, крывёю ўмыць кагосьці і атрымаць, чаго ён хоча. Можна назіраць неразуменне глыбінных рэчаў аўтарытарызму з боку некаторых еўрапейскіх палітыкаў. Нават цяпер, пасля аднаго года вайны, мы вымушаны абмяркоўваць, чаму авіяцыя патрэбная. І чаму афіцыйная перадача любых аб'ёмаў тэхнікі — гэта не ўдзел у ваенным канфлікце, а перадача ў рамках празрыстых дамоўных адносін, паводле міжнароднага права.
Пасля года вайны ў кагосьці яшчэ ёсць сумневы, што трэба Пуціна правесці праз спецыяльны трыбунал і пазбавіць яго прэзідэнцкага імунітэту, забяспечыць пакаранне за развязванне гэтай вайны. Расійцы прыйшлі на ўкраінскія землі, забіваюць дэманстратыўна, рэжуць, катуюць амаль у прамым эфіры. І вы сур'ёзна кажаце, каб мы на гэта заплюшчылі вочы?
— Ці ёсць стратэгія ў украінскай ўлады адносна Святланы Ціханоўскай і Аляксандра Лукашэнкі? Чаму ніхто з прадстаўнікоў Украіны не сустракаецца з Ціханоўскай?
— Мы не бачым сэнсу асаблівага развіваць гэтыя адносіны, таму што не бачым выразнай антываеннай актыўнасці з боку апазіцыі. Што такое актыўнасць? Гэта нейкія маштабныя маніфестацыі, нават не ў самой Беларусі, а каля беларускіх амбасад іншых краін. Пра сустрэчу з Ціханоўскай: пры ўсёй павазе, а якая каштоўнасць гэтай сустрэчы? Зяленскі фарміруе глабальны парадак дня, але ён не можа фарміраваць лакальныя, рэгіянальныя парадкі ў кожнай краіне. Датычна беларускай апазіцыі: мне здаецца, ім сёння трэба вызначыцца, хто ў іх сапраўды можа ўплываць на беларускае грамадства, і тады ўжо будзем разглядаць магчымасць сустрэчы. З іншага боку, у Лукашэнкі бачым разуменне таго, як гэтая вайна развіваецца. Для яго максімальна небяспечна ў гэтай вайне прымаць яшчэ больш актыўны ўдзел, чым ён прымае цяпер.
Цалкам інтэрв'ю з Міхаілам Падалякам чытайце на delfi.lt.