Гісторык Цімаці Снайдэр: Расійскі народ павінен прайграць

Найлепшае, што можна зрабіць для Расіі, — зрабіць так, каб яна прайграла. Знакаміты гісторык Цімаці Снайдэр адзначае, што тэрмін «генацыд» вызначае пяць катэгорый дзеянняў, па якіх магчымая такая кваліфікацыя — ад забойства прадстаўнікоў нацыянальнай групы да дэпартацыі дзяцей. І Расія здзейсніла ўсе пяць, піша Еўрапейская Праўда.

Цімаці Снайдэр — сусветна вядомы гісторык, якога не трэба прадстаўляць. Рэдакцыя «Украінскай праўды» штогод уручае прэмію «Сябар Украіны». Сёлета выданне ганаравала гэтай прэміяй Цімаці Снайдэра.

Яго лекцыі пра стварэнне сучаснай Украіны сталі для многіх адкрыццём таго, што ўкраінская нацыя стагоддзямі змагалася за незалежнасць ад Расійскай імперыі, а цяперашняя захопніцкая вайна павінна быць апошнім этапам гэтай барацьбы: свет павінен спыніць нарэшце Расію.

Крыху менш увагі звяртаецца на тое, што Снайдэр як гісторык спецыяльна даследуе злачынства генацыду, і ён настойвае на тым, што генацыд здзяйсняе Расія. Аднак раскрыццё гэтага злачынства цяпер з'яўляецца адной з ключавых міжнародных задач Украіны. Менавіта пра гэта «Еўрапейская Праўда» гаварыла са Снайдэрам у Кіеве.

«Яны вырашылі, што прычына іх праблемаў у тым, што яны забілі занадта мала ўкраінцаў»

— Вы не раз заяўлялі, што лічыце генацыдам злачынства, якое ўчыніла Расія ва Украіне. Такім чынам, давайце пачнём з гэтага.

— Генацыд — юрыдычны тэрмін, вызначэнне якога складаецца з дзвюх частак.

Па-першае, павінен быць намер здзейсніць генацыд. Гэта значыць, трэба даказаць, што Расія мела намер не толькі весці вайну, але што яна свядома імкнулася знішчыць украінскі народ цалкам або часткова.

І тут мы апынуліся ў гістарычна ўнікальнай сітуацыі.

Бо расійскія ўлады не хаваюць гэты намер, а ўвесь час гавораць пра гэта, то-бок, па сутнасці, прызнаюць гэты намер.

Напрыклад, расійскае дзяржаўнае тэлебачанне, якое з’яўляецца часткай расійскай дзяржавы, амаль кожны дзень кажа нешта генацыднае. Сакратар Савета бяспекі Дзмітрый Мядзведзеў пастаянна робіць заявы аб генацыдзе Украіны. І нават прэзідэнт РФ Уладзімір Пуцін рэгулярна кажа генацыдныя рэчы — напрыклад, калі заяўляе, што «ўкраінскай нацыі не існуе».

Па-другое, тэрмін «генацыд» вызначае пяць катэгорый дзеянняў, па якіх магчымая такая кваліфікацыя — ад забойства прадстаўнікоў нацыянальнай групы да дэпартацыі дзяцей. Расія здзейсніла ўсе пяць!

Такім чынам, мы маем вельмі яскравы выпадак генацыду ўкраінцаў.

Але дадам яшчэ адзін важны элемент — тое, што робіць Расія, калі блакуе экспарт украінскага харчавання, знішчае яго ва Украіне. Гэтая блакада разлічаная на абвал украінскай эканомікі, але акрамя таго, яна мае і відавочныя прыкметы генацыду.

Вы спытаеце, чаму на Захадзе не гучыць слова «генацыд»?

Я думаю, што праўда ў тым, што тыя, хто мог гэта сказаць, але маўчаць, насамрэч ведаюць, што гэта генацыд.

Як ні парадаксальна, але людзі ўхіляюцца ад прызнання генацыду менавіта таму, што ведаюць: так, гэта генацыд. Таму што прызнанне гэтага факту запатрабуе ад іх дзеянняў і паставіць пытанне аб бяздзейнасці.

— Як вы лічыце, чаму расіяне выбіраюць шлях генацыду? Напэўна, гэта свядомы выбар?

– Гэта цудоўнае пытанне, і гэта ў нейкай ступені загадка для ўсіх нас, так? Я дам вам сваю логіку, як я яе бачу. І цікава было б спытаць пра гэта ў расіян гадоў праз 10.

Так што гэтая вайна вядзецца па прынцыпе, што цябе няма.

У гэтым увесь прынцып вайны: у іх разуменні няма ні Украіны, ні ўкраінцаў, ні ўкраінскай культуры. Ёсць толькі Расія, вялікая расійская гісторыя, вялікая расійская культура.

Дык вось ідэя была ў тым, каб прыйсці да вас і забіць ці дэпартаваць найбольш актыўных украінцаў, і тады шчаслівыя ўкраінскія сялянскія масы проста прызналі б сябе рускімі.

Расіяне сапраўды верылі, што ўсе навокал хочуць быць рускімі.

Але аказалася, што гэта не так.

А калі план не спрацаваў, вырашылі, што прычына ў тым, што мала забілі ўкраінцаў, трэба яшчэ і яшчэ.

Бо спачатку думаеш, што ўкраінцы — толькі эліта.

Тады разумееш, што кола ўкраінцаў шырэйшае.

І толькі тады разумееш, што ёсць цэлы ўкраінскі народ.

Дык вось, калі ставіш мэту знішчыць ва Украіне ўсіх, акрамя тых, хто хоча быць рускімі, то потым разумееш, што іх вельмі мала. А вы ўжо апынуліся ў абсалютна генацыднай сітуацыі.

Асаблівасць гэтага генацыду ў тым, што ён адкрыта абмяркоўваецца на расійскім тэлебачанні і ў СМІ.

Калі пачыналі вайну, то ў эфіры адкрыта казалі, што гэта каланіяльная місія. Што яны збіраюцца забіць эліту, кагосьці пасадзіць у лагеры, а потым пойдзе ўся краіна. Гэта ўжо быў генацыд. Але потым пачало расці.

Спачатку казалі пра тысячы ці дзясяткі тысяч, а цяпер — пра мільёны, бо аказалася, што ўкраінцаў больш.

«Голад як сродак вайны заўсёды быў у расійскай свядомасці»

— Расія даўно спрабуе вынішчыць украінцаў. Той жа Галадамор адназначна быў генацыдам (хоць у 1930-я гады тэрміна «генацыд» яшчэ не існавала). Як вы думаеце, гэтыя спробы звязаны адна за адной? Спіраль генацыду кожны раз пачынаецца з нуля?

— Я думаў пра гэта.

За апошнія 20 гадоў Расійская Федэрацыя прыклала шмат намаганняў для адмаўлення Галадамору.

Былі расійскія гісторыкі, якія лёталі па свеце і запэўнівалі на канферэнцыях, што ніякага Галадамору не было, што гэта памылка дзяржаўнага кіравання, і, маўляў, усе пацярпелі. У іх была задача даказаць, што Галадамор не быў накіраваны супраць украінцаў.

Яны звярталі на сябе ўвагу ўжо тады, а цяпер, падчас цяперашняй вайны, я задаўся пытаннем: што рухала расіянамі ўсе гэтыя 20 гадоў, калі яны адмаўлялі Галадамор?

На самай справе, калі вы нешта так актыўна адмаўляеце, вы, напэўна, думаеце пра гэта. Магчыма, нават думаць пра тое, каб зрабіць гэта зноў.

— ...зрабіць «яшчэ лепш» за папярэднікаў?

— Ах так! Дакладней, у дадзеным выпадку — зрабіць яшчэ горш.

А паглядзіце, што робіць Расія: яна акупавала азоўскія парты, спрабуе знішчыць порт у Адэсе і парты на Дунаі, замінавала палі ўкраінскіх фермераў, узарвала Кахоўскую плаціну — усё гэта дзеянні, якія дазваляюць выклікаць голад.

Гэтым разам самім украінцам галодная смерць не пагражае, але расіяне трымаюць у закладніках іншыя краіны.

Пуцін становіцца падобным да Сталіна і пачынае вырашаць, каму есці.

Ён кажа афрыканцам: «Можа, вы памраце з голаду, а можа, я дам вам ежы».

Такім чынам, ён паўтарае выкарыстанне голаду як прылады вайны.

І я сапраўды думаю, што гэтая дзіўная ўзаемасувязь існуе ўвесь час: калі Расія нешта адмаўляе, таму што на самой справе яна мае на ўвазе менавіта тое, што яна адмаўляе.

А голад як спосаб вядзення вайны заўсёды прысутнічаў у расійскай афіцыйнай свядомасці.

Гэта прыклад таго, чаму вельмі важна крытычна думаць пра ўласную гісторыю. Бо нават пра Галадамор расіяне маглі сказаць, што гэта дрэнна, але гэта зрабілі не мы, а савецкая ўлада. Але яны гэтага не зрабілі.

«Пуцін хоча атрымаць белую Русь, гэта яшчэ адно вымярэнне генацыду»

— Вы ўжо адзначылі, што на Захадзе не жадаюць прызнаць, што Расія здзяйсняе генацыд. Гэта з-за ядзернай зброі?

— Не, гэта не з-за ядзернай зброі. Яны не хочуць гэтага рабіць, бо калі ты прызнаеш, што генацыд адбываецца, значыць, ты прызнаеш, што ты яго не спыняў. І, такім чынам, вы таксама зрабілі дрэнна.

Гэта сапраўдная праблема.

Гэта як прызнаць, што Пуцін быў фашыстам. Так, усім відаць, што ён сапраўды фашыст. Але калі гэта так, чаму я сустракаўся з ім так нядаўна?

— Ці ёсць шанец, што пад ціскам рэчаіснасці Захад прызнае, што генацыд мае месца?

— Па-першае, Захаду не існуе. Таму што на Захадзе таксама ёсць людзі, якія кажуць пра генацыд.

Ёсць і юрысты, якія гэта бачаць. Але калі перад імі стаіць задача прыцягнуць расіян да адказнасці, узнікае пытанне: рускія здзяйсняюць шмат злачынстваў, ці варта цяпер брацца за справу генацыду? Для юрыстаў гэта тактычнае пытанне. Бо генацыд значна цяжэй даказаць, чым злачынства агрэсіі ці ваенныя злачынствы.

І гэтая прававая логіка з'яўляецца часткай праблемы.

Таму што нават тыя людзі, якія асабіста кажуць, што генацыд быў, разумеюць, што прасцей давесці да суду іншую справу.

Тым часам Украіна можа трапіць у пастку.

Вы хочаце, каб свет прызнаў генацыд, гэта натуральна.

Але калі ўвесь час паўтараць усім: «генацыд трэба прызнаць», то гэта адцягвае ўвагу ад канкрэтных чалавечых гісторый, якія з'яўляюцца часткай гэтага злачынства, напрыклад, дэпартаваных дзяцей.

Між тым, такія гісторыі найбольш уплываюць на Захад, прымушаючы задумацца, што гэта было.

— Ёсць меркаванне, што Расія чыніць генацыд не толькі супраць украінцаў. Народы паўночнай Расіі, народы Сібіры — іх Масква стагоддзямі вынішчала...

— Гэта складанае пытанне.

І калі прымяніць паняцце генацыду да перыяду каланіялізму, калі адны народы вынішчалі іншыя або пазбаўлялі іх самабытнасці, то атрымліваецца, што гэта рабілася паўсюль.

Такім чынам, Масковія, наступаючы праз Азію, сапраўды знішчала народы і пазбаўляла іх самабытнасці. Але ў Амерыцы таксама было шмат плямёнаў, якіх ужо не існуе.

— Такім чынам, генацыдам лічацца толькі падзеі апошняга часу, XX—XXI стагоддзяў?

— Так.

Але цяперашняя расійская вайна — гэта сапраўды генацыд не толькі ўкраінцаў, але і некаторых народаў Расійскай Федэрацыі. Масква мэтанакіравана адпраўляе паміраць прадстаўнікоў нацыянальных меншасцяў ва Украіну.

Такім чынам Пуцін хоча атрымаць белую Русь. А гэта сама па сабе ідэя генацыду.

Я лічу, што гэта іншае вымярэнне генацыду.

«Расійскі народ павінен прайграць»

— Гэта робіць не толькі Пуцін. Расіяне масава падтрымліваюць генацыдныя дзеянні сваёй дзяржавы. Ці павінны расіяне несці калектыўную адказнасць? І ці можна казаць пра іх калектыўную віну?

— Калектыўная адказнасць, безумоўна, ёсць.

Яна ператварылася ў фабрыку генацыду, у якую ўцягнутая столькі расіян, што цяпер цяжка сказаць: маўляў, я да гэтага не датычны.

І тут узнікае цікавае маральнае пытанне для расіян.

Трагічныя старонкі гісторыі ХХ стагоддзя вучаць нас браць на сябе больш адказнасці (каб гэтыя падзеі не паўтарыліся).

З іншага боку, у дыскусіях нават з вельмі ліберальнымі расіянамі мяне турбуе тое, што, як правіла, гэтыя людзі кажуць: «Гэта не мая адказнасць».

Таму важна паўтарыць, што генацыд — адказнасць кожнага.

Гэта злачынства ў імя вашага народа, занадта шмат людзей уцягнута ў злачынства, і падтрымка генацыду вельмі шырокая.

З іншага боку, калектыўная віна — гэта нешта зусім іншае.

У адрозненне ад адказнасці, калектыўнай віны не існуе. Юрыдычна віну трэба ўскладаць на канкрэтнага чалавека.

Але калектыўная адказнасць існуе. Калі ты грамадзянін Расіі і хочаш, каб Расія была іншым, лепшым месцам, то ты павінен браць на сябе адказнасць. Гэта вельмі важна.

— Якая гэта можа быць адказнасць? Ці магчыма, што гэта будзе знішчэнне Расіі?

— З маральнага пункту гледжання трэба, каб расіяне проста пачалі рабіць правільныя рэчы.

Напрыклад, немцы цяпер робяць правільна, бо прайгралі вайну.

І Расія таксама павінна прайграць.

Хоць ужо ёсць некаторыя расіяне, якія гатовыя ўзяць на сябе адказнасць і дзейнічаць смела. Кара-Мурзу асудзілі на 25 гадоў зняволення толькі за тое, што ён крытыкаваў вайну супраць Украіны.

Але расійскі народ у цэлым павінен прайграць.

Яны павінны прайграць гэтую вайну, і яны павінны ведаць, што яны прайгралі гэтую вайну.

Зразумела, украінцы за гэта не ваююць. Але я лічу, што найлепшае, што можна зрабіць для Расіі, — зрабіць так, каб яна прайграла.

Бо гісторыя вучыць нас, што адплата імперый пачынаецца толькі пасля краху імперскага праекта.

Паводле www.eurointegration.com.ua